Stellungnahme der Versatel zur Datenspeicherung [Archiv]

Admin

25.01.2007, 16:47

Folgende Mitteilung erreichte mich heute:

Sehr geehrte Damen und Herren,

durch einen Beitrag auf heise.de wurde der Eindruck vermittelt, dass Versatel für Rechtsanwaltskanzleien auf deren Anfrage hin Verbindungsdaten von Kunden speichert.

Wir möchten folgendes klarstellen: Versatel speichert bei Flatrateverbindungen nicht grundsätzlich Verbindungsdaten und schon gar nicht über einen längeren Zeitraum. Versatel hält sich bei der Speicherung von Verbindungsdaten somit an die gesetzlichen Maßgaben des Datenschutzes.

Liegt Versatel ein Antrag einer Strafverfolgungsbehörde vor mit der Bitte zur vorläufigen Sicherung von bestimmten IP-Adressen, dann kann zwar, aber muss nicht eine Speicherung erfolgen. Auskunft erteilt Versatel ausschließlich an Strafverfolgungsbehörden entsprechend den gesetzlichen Regelungen. Versatel erteilt keine Auskunft an Rechtsanwaltskanzleien, Privatpersonen oder Unternehmen.

Mit besten Grüßen

Ihre Versatel

RadioMan

26.01.2007, 13:25

In China ist ein Sack Reis umgefallen...

Dum_Di_Dum

26.01.2007, 17:04

Nacrana

26.01.2007, 17:41

mhh.... is kla...
Die Telekom macht es und die Versatel erst recht -.-

Salasar

27.01.2007, 02:01

Schrotti

27.01.2007, 02:52

naja, dies ist auf jeden Fall kein unbedeutendes Thema!
Der Rattenschwanz, der da dran hängt, ist hier zu erkennen!

http://www.computerbase.de/news/internet/zugang_provider/2007/januar/versatel_verbindungsdaten/

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/24/24496/1.html

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/24/24446/1.html

und ruhig die Links dabei verfolgen!

Ich finde es sehr löblich, das ein Versanet-Admin hier entsprechend eine Antwort postet! ......Aber eine verbindliche, eindeutige Klärung des ganzen wäre dennoch sehr wünschenswert!

Hast du Angst weil du emule benutzt und nun das schlimmste fürchtest?

Richtig so.

Euch Leuten die illegal alles mögliche tauschen, sollte man den Hahn abdrehen.

Ich bin ein so ehrliches Schwein das ich sogar Powerstrip oder Everest oder aber Tuneup 2006 kaufe!

uwe_2

27.01.2007, 04:20

Ich bin ein so ehrliches Schwein das ich sogar Powerstrip oder Everest oder aber Tuneup 2006 kaufe!
Beruhig Dich, ich lauf im selben Schweinestall rum. Mich würde es nicht im geringsten kratzen, wenn VT meine Daten speichert. Da habe ich mir auch noch nie Gedanken drüber gemacht, warum auch?

Trotzdem gut, dass VT reagiert und das klarstellt.

DAS UBERSOLDAT

27.01.2007, 10:20

Versatel's Pressearbeit as good as die von Jan Ullrich :D .
Das erinnert mich an Frank Walter Steinmeyer, vor und zurück.. :o

RadioMan

27.01.2007, 13:23

mh da es sogar in diversen Foren ausserhalb besprochen wird, ist es ja wohl das mindeste das es hier ein Statement gibt, sonst wird immer darüber gemeckert das man von VT keine Antwort bekommt, und wenn sie dann mal zügig antworten, kommt ihr mit solchen Kommentaren?

Wenn es dich nicht interessiert, verkneif dir deinen Spam

Du hast ein Verständnisproblem! Ich meinte damit: Es interessiert mich einen feuchten Furz, ob Versatel mitspeichert oder nicht, denn ich habe NICHTS zu verbergen. Und ich stimme Schrotti voll zu! Diesem P2P-Gesockse soll jedes mal der Schock durch die Glieder fahren, wenn es an der Wohnungstüre klingelt :D Wegen dieser Schmarotzer müssen die Ehrlichen draufzahlen und Einschränkungen hinnehmen.

wikinger51

27.01.2007, 13:32

Du hast ein Verständnisproblem! Ich meinte damit: Es interessiert mich einen feuchten Furz, ob Versatel mitspeichert oder nicht, denn ich habe NICHTS zu verbergen. Und ich stimme Schrotti voll zu! Diesem P2P-Gesockse soll jedes mal der Schock durch die Glieder fahren, wenn es an der Wohnungstüre klingelt :D Wegen dieser Schmarotzer müssen die Ehrlichen draufzahlen und Einschränkungen hinnehmen.
Das eine muß das andere doch nicht zwangsläufig ausschließen!

Ich bin ebenfalls ein Gegner der Datensammelwut, bin allerdings auch ein Gegner von Tauschbörsen mit "geklauten Daten" und hab kein Verständnis dafür, wenn jemand beispielsweise nächtelang irgendwelche schrottigen Raubkopien von Videos herunterlädt, nur um sie zu besitzen und evtl. einige Wochen früher sehen zu können

Salasar

27.01.2007, 14:05

es geht doch nicht darum, ob man saugt oder nicht. deine haltung ehrt dich ja auch schrotti, ausser das ich mich ein wenig angerempelt fühle von dir, weil ich hab nichts dergleichen behauptet, also bitte keine pauschalisierungen!

also plz btt:

1. und wenn du die anderen links verfolgt hättest oder auch nicht verlinkte links über zB die legalisierung von trojanern zur "terrorbekämpfung", dann sind das eingriffe in die grundrechte und hebeln an so ziemlich allen demokratischen grundwerten....

2. geht es darum, das die ganzen befragten provider ihre grenzen überschritten, indem sie nicht-strafverfolgungsbehörden, also nicht zuständigen exekutiven behörden die informationen zur verfügung stellten, die u.a. wegen richterlichen beschlusses gar nicht existieren dürften!

3. ist vom bka auskunft gegeben worden, das diese maßnahme, selbst wenn sie legal wäre, nur um 0,006 % eine bessere strafverfolgung ermöglichen würde, bei 80mio betroffenen deutschen also eine deutlich zu geringe erfolgsquote angedenk der verursachten kosten hätte.

4. hat ein zuständiger spd-politiker zwar zugestanden, das es ein vollkommen illegales verhalten sei, jedoch sozusagen geduldet wird in anbetracht einer möglichen legalisierung dieser maßnahmen für (!) 2009(!) also erst in 2 jahren.
Jedoch auf grund von

a)klagen und untersuchungen von über 27 organisationen,
b)einem präzedenzfall durch landesrichterlichen entscheid
c)einer fehlenden absegnung durch bundes- oder eu-verfassung
d)einer klage Irlands gegenüber der eu (dort wurde es auch bereits ähnlich erfolglos versucht)

fehlt bisher jegliche grundlage, diese vorab-maßnahmen begründen zu können.
alles siehe links oben!

ps. würde man auch diese links sehen oder andere themen verfolgen, würde man erkennen, das "is mir doch egal"-haltungen für gewöhnlich nach hinten losgehen!!!

oder lest mal die ct von november oder dezember, wo der fall von völlig unbegründeter festnahme, anklagen gegenüber ebay-händlern, amazon-töchtern etc.... einen riesen-stein auf internationaler ebene ins rollen brachten, bloß weil dies alles "geduldet" wird!

das avanciert mittlerweile alles zu einem möchtegern-überwachungsstaat!

und als fazit, damit auch obige leser es verstehen: es ging um ILLEGALE AUSHÄNDIGUNGEN von VERTRAULICHEN DATEN, DIE NICHT EXISTIEREN DÜRFEN!

tanteju

27.01.2007, 15:07

und als fazit, damit auch obige leser es verstehen: es ging um ILLEGALE AUSHÄNDIGUNGEN von VERTRAULICHEN DATEN, DIE NICHT EXISTIEREN DÜRFEN!

Sorry, aber die "Illegale Aushändigung" sehe ich nirgendwo (wenn wir jetzt nicht über Kreditkarten reden). Und dieser Passus "Daten, die nicht existieren dürften" ist in dieser Darstellung falsch.

Wenn die (berechtigte) Anfrage "uas dem blauen heraus" nach Wochen eintrudelt und der Kunde eine DSL-Flatrate hat, dann stimmt das mit dem "nicht existieren dürfen". Wenn aber der Anbieter rechtzeitig über einen gerade stattfindenden möglichen Rechtsverstoß informiert wird (hiefür gibt es keine "berechtigte Stelle"!) und er also wissend die anfallenden/gerade noch verfügbaren Informationen beseitigt, dann behindert er wissentlich eventuell erfolgende Ermittlungen und kann als Mitstörer in Haftung genommen werden.

Beispiel aus dem Nicht-Internet-Bereich: Jemand war in einem Geschäft und hinterlässt Name/Telefonnummer, geht heraus um die Ecke und erschiesst jemanden. Ein Zeuge, der dieses gesehen hat, rennt in das Geschäft und sagt "der hier gerade herausgegangen ist, hat da vorne jemanden erschossen". Wenn der Mensch im Laden nun dennoch den Namen/Telefonnummer wegwirft, wissend, damit Ermittlungen zu behindern, dann hat er später u.U. ein Problem. Der Zeuge, der diese Information weitergibt, muß natürlich kein Richter sein.

Daher sind solche pauschalisierenden Aussagen immer sehr schlecht und die Darestellung bei Heise war für die tumbe Masse wenig hilfreich. Denn nur weil jemand eine Flatrate hat, unterliegt der Anbieter nicht dem Beichtgeheimnis und muß jeden Rechtsverstoß seines Kunden decken. Der Anbieter darf nicht selber Polizei oder Blockwart spielen und auch kein Profil seines Kunden anfertigen. Aber er darf auch nicht Ermittlungen wissentlich und absichtlich erschweren. Die Zeit ist also hier ein entscheidender Faktor.

Kommt der Hinweis auf den Rechtsverstoß erst nach drei Tagen oder, nachdem die Verbindung schon getrennt wurde (und so eigentlich die Identität zur IP-Adresse anhand der regulär gespeicherten Daten nicht mehr sicher festgestellt werden kann), dann ist es für den "Geschädigten" wertlos ...

wikinger51

27.01.2007, 16:18

und als fazit, damit auch obige leser es verstehen: es ging um ILLEGALE AUSHÄNDIGUNGEN von VERTRAULICHEN DATEN, DIE NICHT EXISTIEREN DÜRFEN!
Etwas derartiges ist der - nicht glücklich formulierten - Erklärung des Pressesprechers aber nicht zu entnehmen und die Erklärung von VT stellt klar, daß dem nicht so ist.

Nacrana

27.01.2007, 17:44

Stimmt genau!

Vielleicht erinnert sich noch jemand an den Prozess, den die VT gegen die Firma Logistep vor noch nicht all zu langer Zeit geführt und gewonnen hat.

Hier wird um eine verunglückte Pressemeldung so viel Wind gemacht - vielleicht sollte man mal eine Umfrage starten, welcher Versatelkunde bereits eine Abmahnung der bekannten Karlsruher Rechtsanwaltskanzlei bekommen hat?

Gruß,
Mimi

Das wäre ne Maßnahme ;)

DAS UBERSOLDAT

27.01.2007, 17:44

Versatel's neue Strategie:

Man gebe von unbequemen Kunden mit schön viel Traffic die Daten auf ominöse Wege weiter und schwupps spart man sich sogar die Auslösesumme á la 1&1.

So zumindest stehts etwa im Telepolis Artikel. ;)

Salasar

27.01.2007, 17:56

Wenn die (berechtigte) Anfrage "uas dem blauen heraus" nach Wochen eintrudelt und der Kunde eine DSL-Flatrate hat, dann stimmt das mit dem "nicht existieren dürfen". Wenn aber der Anbieter rechtzeitig über einen gerade stattfindenden möglichen Rechtsverstoß informiert wird (hiefür gibt es keine "berechtigte Stelle"!) und er also wissend die anfallenden/gerade noch verfügbaren Informationen beseitigt, dann behindert er wissentlich eventuell erfolgende Ermittlungen und kann als Mitstörer in Haftung genommen werden.
...

ok, danke erstmal für die "klarstellung", tanteju. soweit ja verständlich und logisch.

aber warum gibt es dann diese anschuldigungen, wenn sie unbegründet sein sollten?!

und macht mich bitte nich wieder an, weil ich zB zu der naiven zielgruppe solcher propaganden gehöre o.ä..... ich frage ja schliesslich extra hier im forum - wo ja auch die admins antworten - um mir eben nicht irgendwelche flamekommentare anhören zu wollen.

ich möchte ja auch gar nicht diese propaganda stützen, aber sowas kann doch nich einfach so aus dem nichts kommen ...

house

27.01.2007, 20:35

Es ist doch ganz einfach, Versatel hat Aussagen getroffen, die ein großes Medienecho einbrachten. Durch den Druck des Medienechos revidiert Versatel nun diese Aussagen wieder.

Dies (http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/24/24496/1.html&words=Versatel)sollte jeder mal gelesen haben.

Wenn Versatel keinen Stellen Daten herausgibt, die zum Erhalt derer nicht berechtigt sind (dazu gehören Kanzleien), frage ich mich, wie sowas zustande kommen kann:

Auch Versatel verneinte anfangs eine Speicherung kategorisch und räumte diese ebenfalls erst ein, nachdem ihr Postings von abgemahnten Versatel-Flatrate-Nutzern vorgehalten wurden: [extern] Higgibaby und [extern] dergute sollten der [extern] Kanzlei Dr. Karl, Urmann & Wagner für den Tausch von zwei Videos im BitTorrent-Netzwerk jeweils einen "Abgeltungsbetrag" in Höhe von 250 € zahlen. "Higgibaby" schrieb Versatel nach eigenen Angaben zu dem Vorfall an, erhielt aber keine weiteren Auskünfte.

Damit diese Kanzlei an die Nutzer herantreten kann, braucht sie deren reale Adressen und die gibts nunmal nur vom ISP, der die nur nach richterlichem Beschluss an Strafverfolger herausgeben darf. Oder liege ich hier falsch, ich bin ja kein Anwalt?

house

27.01.2007, 20:57

Meines Wissens sind die abgemahnten Mitglieder an Gulli.com herangetreten, worauf hin dieser (http://www.gulli.com/news/versatel-gmx-und-1-und-1-2007-01-25/)Artikel geschrieben wurde.

house

27.01.2007, 22:15

Ich finde es einfach nur merkwürdig und je länger ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich die ganze Geschichte glauben, sondern bin eher geneigt es in die Rubrik 'Gerüchte und Räubergeschichten' zu packen.....

Naja ich weiß nicht. Ich erlaube mir sicher kein abschließendes Urteil über diese Angelegenheit, jedoch muß ich zugeben, dass sowohl Heise als auch Gulli.com bei mir einen Vertrauensvorschuss haben. Heise aufgrund jahrelangen, in meinen Augen guten Journalismus und Gulli.com, weil ich einen Teil der Macher kenne und schätze.
Ich für meinen Teil werde mich erstmal so im Netz verhalten, als ob jeder meiner Schritte protokolliert und archiviert wird. Man darf ja nicht vergessen, wenn gespeichert wird, wird alles gespeichert, nicht nur dass man Freeware über emule tauscht. Jedes Posting, jeder Seitenaufruf wird dann archiviert und könnte einem zum Verhängnis werden. Zugegeben, ein düsteres Bild, aber weit weg ist man davon nicht.

house

27.01.2007, 22:33

Dann lass uns abwarten, ich hab ja nichts dagegen und auch ohnehin nichts zu befürchten. Aber die Möglichkeit, dass meine Spuren gespeichert werden und an möglicherweise halbseidene Anwälte zwecks Abmahnung herausgegeben werden, reicht mir im Grunde. Es muss ja nicht immer Download sein, sondern ein unbequemes Posting in einem Forum reicht, um kostenpflichtig abgemahnt zu werden.
Der Verdacht ist nunmal da und nicht ausgeräumt. Auch wenn ich Versatel damit wahrscheinlich Unrecht tue, die "Möglichkeit dass" reicht mir.

Mir fällt dazu allerdings auch die Geschichte mit den 'Hitler Tagebüchern' ein. Der 'Spiegel' gilt ja auch durchaus als seriöse Zeitschrift.
Das empfinde ich als ein schlechtes Beispiel, es ist schon ein Unterschied, ob diverse Onlinemedien über Vorfälle berichten oder ob ein guter Fälscher einen Journalisten reinlegt.

wikinger51

27.01.2007, 22:44

Das empfinde ich als ein schlechtes Beispiel, es ist schon ein Unterschied, ob diverse Onlinemedien über Vorfälle berichten oder ob ein guter Fälscher einen Journalisten reinlegt.
Ich denke auch, daß eine eindeutige und wirklich unmißverständliche Stellungnahme der Versatel fällig ist.

house

27.01.2007, 22:52

Anonymität im Internet mag sicherlich eine feine Sache sein, sie darf aber nicht dazu ausnutzbar sein um Straftaten verüben zu können.

Oh ja, du hast vollkommen recht. Nur, wenn grundsätzlich gespeichert und an jeden herausgegeben wird, öffnet das die Türen auch für Abmahnungen wegen Äußerungen zB. über irgendeine Firma, weil die ein schlechtes Produkt liefern oder gar betrogen haben. Dann kannst du im Internet nichts mehr sagen, das ist es, was ich fürchte.
Downloader wissen was sie tun. In dem Moment, wenn sie es tun. Kritiker wissen auch, was sie tun, dürften meinem moralischen Empfinden nach aber dafür nicht belangt werden.
Sorry, wen ich mich hier als Schwarzmaler präsentiere, aber ich lege wirklich viel Wert auf die Dinge, die mir Grund- und Datenschutzgesetz an sich garantieren.

house

27.01.2007, 22:59

nicht an Rechtsanwälte

Aber exaktemente das ist der Verdacht, der im Raume steht.
Und: Wenn das alles erstunken und erlogen wäre, dann dürften die Onlineorgane nicht so ungestraft darüber berichten, sondern würden sich den Anwaltsscharen Versatels gegenüber sehen. Schließlich geht Versatel jetzt ein Großteil der Glaubwürdigkeit (und damit auch Kunden) verloren. Es sind ja eben nicht nicht nur Downloader, die sich jetzt Sorgen machen, sondern auch normale Bürger, die um ihre Privatsphäre fürchten.

wikinger51

27.01.2007, 23:14

Aber exaktemente das ist der Verdacht, der im Raume steht.
Und: Wenn das alles erstunken und erlogen wäre, dann dürften die Onlineorgane nicht so ungestraft darüber berichten, sondern würden sich den Anwaltsscharen Versatels gegenüber sehen. Schließlich geht Versatel jetzt ein Großteil der Glaubwürdigkeit (und damit auch Kunden) verloren.

Über Herausgabe schreibt heise nichts! Das taucht - zumindest unterschwellig - anderswo auf.
So entstehen Gerüchte!

Michael war schneller :)

house

27.01.2007, 23:19

Nein, eben nicht. In dem Pressebericht hieß es, dass die Speicherung der IPs durch einen Rechtsanwalt erfolgte, nicht aber die Herausgabe der Daten.

Einer von uns versteht da was falsch. Laut Telepolis ist es so, dass Versatel auf Anfrage speichert und auf Anfrage diese Daten an Interessierte herausgibt:

Damit konfrontiert gab Versatel-Pressesprecher Stefan Sayder zwar an, er könne sich dies "nicht erklären", räumte aber dann ein, dass es Fälle gebe, "in denen Versatel im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen IP-Adressen seiner Kunden speichert - zum Beispiel im Zusammenhang mit Auskunftsersuchen der Staatsanwaltschaft, einzelner Polizeibehörden oder auch Rechtsanwaltskanzleien". Die "Sicherung von Verkehrsdaten", so Sayder, erfolge unter anderem dann, "wenn eine Strafverfolgungsbehörde oder eine Anwaltskanzlei Versatel über einen Verdacht der missbräuchlichen bzw. rechtswidrigen Inanspruchnahme von Telekommunikationsleistungen informiert".

Bemerkenswert ist an dieser Auskunft, mit welcher Selbstverständlichkeit Versatel "Rechtsanwaltskanzleien" zu Vertretern der Exekutive adelt und deren Wünsche jenseits aller Datenschutzvorschriften erfüllt.

house

27.01.2007, 23:23

Über Herausgabe schreibt heise nichts! Das taucht - zumindest unterschwellig - anderswo auf.
So entstehen Gerüchte!

Herausgaben müssen erfolgt sein, oder wie sollen die Kanzleien sonst an die Nutzerdaten gekommen sein? Eine Zuordnung (IP Adresse + Uhrzeit) zu Benutzer kann nur der ISP vornehmen.

wikinger51

27.01.2007, 23:27

Herausgaben müssen erfolgt sein, oder wie sollen die Kanzleien sonst an die Nutzerdaten gekommen sein? Eine Zuordnung (IP Adresse + Uhrzeit) zu Benutzer kann nur der ISP vornehmen.

Über Strafverfolgungsbehörden. Geschädigte bekommen über ihren Anwalt ebenfalls Akteneinsicht, gewährt vom Gericht oder während eines Ermittlungsverfahrens durch die Staatsanwaltschaft.

house

27.01.2007, 23:35

Über Strafverfolgungsbehörden. Geschädigte bekommen über ihren Anwalt ebenfalls Akteneinsicht, gewährt vom Gericht oder während eines Ermittlungsverfahrens durch die Staatsanwaltschaft.

Das kann ich mir kaum vorstellen, denn dann würde ordentlich Anzeige erstattet oder nicht (bin kein Jurist). Von den Betroffenen werden "Abgeltungsbeträge" in Höhe von 250 EUR gefordert. Ich glaube nicht so recht, dass es "Abgeltungsbeträge" im deutschen Rechtssystem überhaupt gibt, das klingt wie Ablasszahlungen an die Kirche ;)

Frage am Rande, bevor ich mich hier verstricke: Dieses Forum ist inoffiziell, aber ist es auch unabhängig? Steht die Administration und Moderation in Verbindung mit Versatel? Ich bin zwar sehr zufriedener Kunde (von Firma und Forum *g*), aber Versatel könnte mir natürlich meine Postings bösartig auslegen, ich habe keine Lust, dass meine Forendaten hin- und herwandern :cool:

wikinger51

28.01.2007, 00:08

Das kann ich mir kaum vorstellen, denn dann würde ordentlich Anzeige erstattet oder nicht (bin kein Jurist). Von den Betroffenen werden "Abgeltungsbeträge" in Höhe von 250 EUR gefordert. Ich glaube nicht so recht, dass es "Abgeltungsbeträge" im deutschen Rechtssystem überhaupt gibt, das klingt wie Ablasszahlungen an die Kirche ;)
Selbstverständlich steht in einem ordentlichen Verfahren dem anwalltlichen Vertreter eines Geschädigten oder Verletzten das Recht auf Akteneinsicht zu. Das ist geregelt in § 406 e StPO.

Der Begriff "Abgeltungsbetrag" war mir auch schon sauer aufgestoßen, denn den gibt's so als terminus technikus bei uns nicht.

Frage am Rande, bevor ich mich hier verstricke: Dieses Forum ist inoffiziell, aber ist es auch unabhängig? Steht die Administration und Moderation in Verbindung mit Versatel? Ich bin zwar sehr zufriedener Kunde (von Firma und Forum *g*), aber Versatel könnte mir natürlich meine Postings bösartig auslegen, ich habe keine Lust, dass meine Forendaten hin- und herwandern :cool:
Ich hab mit Versatel nur so viel zu tun wie Du: ich bin langjähriger Kunde :)

Und das was ich hier schreibe kann jeder lesen, auch Versatel. Zu dem was ich schreibe stehe ich, gegenüber jedem!

TheArtist

28.01.2007, 00:19

Einer von uns versteht da was falsch. Laut Telepolis ist es so, dass Versatel auf Anfrage speichert und auf Anfrage diese Daten an Interessierte herausgibt:

Im Text von Telepolis steht auch nichts von Herausgabe an Anwälte, da geht es, wie auch im Heiseartikel, nur darum das Versatel bei Information über Missbrauch beginnt Daten zu speichern. Und wenn es dann zu einem Verfahren kommt dann würden die Daten herausgegeben werden, das aber nur wenn das Auskunftsersuchen durch eine richterliche Anordnung vorliegt.

Damit Versatel die Daten eines Kunden speichern kann muss ja erstmal jemand sagen, das Herr X aus Y den Internetzugang missbräuchlich benutzt. Ohne Namen sehe ich da keine Möglichkeit der Speicherung da Versatel die Daten ja nach Ende der Verbindung die Daten gelöscht werden bei den Flatrates. Die Warscheinlichkeit das jemand während die Verbindung noch aktiv ist anfragt sehe ich als gering an.

cu TheArtist

wikinger51

28.01.2007, 00:28

. Ohne Namen sehe ich da keine Möglichkeit der Speicherung da Versatel die Daten ja nach Ende der Verbindung die Daten gelöscht werden bei den Flatrates.

Ich denke mal, abwicklungstechnisch kann das so schnell nicht gehen, aber da sollten die TK-Techniker aus dem Forum mehr zu sagen können.

house

28.01.2007, 00:45

Damit Versatel die Daten eines Kunden speichern kann muss ja erstmal jemand sagen, das Herr X aus Y den Internetzugang missbräuchlich benutzt.

Da sollte aber nicht jeder eine Speicherung beauftragen können, sondern bitte schön ein Staatsanwalt. Der Telepolis Artikel, bzw. Versatel, sagt eindeutig, dass auch aufgrund von Anfragen aus Kanzleien gespeichert wird.
Dass Daten an Anwälte herausgegeben werden, habe ich daraus gefolgert, dass "Abgeltungsbeträge" von Kanzeleien gefordert werden, ohne dass Strafanzeige gestellt wurde. Wie bereits mehrfach erwäht, bin ich kein Jurist und kann solche Vorgänge auch nur laienhaft durchleuchten. Aufklärung tut Not würd ich sagen.

wikinger51

28.01.2007, 01:00

Da sollte aber nicht jeder eine Speicherung beauftragen können, sondern bitte schön ein Staatsanwalt. Der Telepolis Artikel, bzw. Versatel, sagt eindeutig, dass auch aufgrund von Anfragen aus Kanzleien gespeichert wird.

Beauftragen nicht. Aber wenn Dein Rechner attackiert wird von der IP XYZ, eine Adresse auch eines VT-Kunden, und Du rufst bei VT an mit Deinem Namen, der Kundennummer und Deiner IP und "schreist um Hilfe", kann VT speichern, jedenfalls nach der momentanen Gesetzeslage und wenn sie das Risiko eingehen wollen, daß Du nur einen Scherz machst.

Dass Daten an Anwälte herausgegeben werden, habe ich daraus gefolgert, dass "Abgeltungsbeträge" von Kanzeleien gefordert werden, ohne dass Strafanzeige gestellt wurde. Wie bereits mehrfach erwäht, bin ich kein Jurist und kann solche Vorgänge auch nur laienhaft durchleuchten.
Der Artikel ist leider sehr undeutlich gehalten.

house

28.01.2007, 01:06

tanteju

28.01.2007, 01:13

aber warum gibt es dann diese anschuldigungen, wenn sie unbegründet sein sollten?!

Weil Nachdenken nicht gut für die Quote ist, darum.

Natürlich kommt der Brief von einem Anwalt. Die Staatsanwaltschaft hat das Verfahren dann schon eingestellt. Wie sowas läuft hat auch heise hier erläutert:
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/67918

Nur aus dem Brief vom Anwalt zu schließen, dieser habe die Daten vom Telefonanbieter direkt erhalten, ist schon fast böswillig. Der Telefonanbieter würde sich der Gefahr massiver juristischer Sanktionen aussetzen.

tanteju

28.01.2007, 01:19

Dann bin ich als Anschlussinhaber ja auch mit der Speicherung meiner privaten Daten zum Zwecke der Strafverfolgung einverstanden. Wenn eine Kanzlei das veranlasst, bin ich das nicht, da sollte immernoch, trotz schwindenden Rechtsstaats, ein Unterschied bestehen! ;) Zudem ist es nicht rechtens, solang es nicht von einem Strafverfolger (Staatsanwalt) kommt.

Wie ich schon mal erläuterte, werden hier verschiedene Dinge in einen Topf geworfen. Die prophylaktische Speicherung ohne Anfangsverdacht ist (noch) nicht erlaubt. Die Speicherung, sofern technisch möglich, bei konkretem Verdacht ist erlaubt und, unter ganz bestimmten Umständen, sogar gefordert. Und hierum geht es. Die Herausgabe an Nicht-staatliche Stellen ist (noch) nicht erlaubt und auch an staatliche reglementiert.

Wenn jemand fälschlicherweise abgemahnt wird, hat er aber auch die Möglichkeit der Gegenwehr. Anwalt, Akteneinsicht, Gegenanzeige. Denn falsche Verdächtigungen sind ja üble Nachrede oder sogar mehr.
Und diese Verdächtigung gibt es dann in der Akte schwarz auf weiß.

Wolfgang Klein

28.01.2007, 12:08

Folgende Mitteilung erreichte mich heute:

Liegt Versatel ein Antrag einer Strafverfolgungsbehörde vor mit der Bitte zur vorläufigen Sicherung von bestimmten IP-Adressen, dann kann zwar, aber muss nicht eine Speicherung erfolgen. Auskunft erteilt Versatel ausschließlich an Strafverfolgungsbehörden entsprechend den gesetzlichen Regelungen. Versatel erteilt keine Auskunft an Rechtsanwaltskanzleien, Privatpersonen oder Unternehmen.

Dazu folgenden Fragen:

1. Wie kommt die ursprüngliche Aussage des Herrn Stefan Sayder, seines Zeichens Pressesprecher der Firma Versatel, zustande?

Dazu fallen mir folgende Möglichkeiten ein:

- Herr Sayder weiß nicht, was sein Arbeitgeber hinter seinem Rücken alles tut und was nicht.
- Ihm ist etwas rausgerutscht, was er eigentlich nicht sagen sollte.
- Er hat die Pressemeldung seines Arbeitgebers falsch wiedergegeben.

Ich weiß nicht, welche der Möglichkeiten für ihn, für seinen Arbeitgeber und für die Kunden die am wenigsten unangenehmste ist.

2. Was soll eine nachträgliche Speicherung von IP-Nummern überhaupt bringen?

Die IP-Nummern werden dynamisch bei jeder Einwahl aufs Neue vergeben. Das bedeutet: wenn Versatel die Aufforderung bekommt, die Verbindungsdaten bestimmter IP-Nummern zu speichern, sind die vorgeworfenen Straftaten, um die es geht, bereits geschehen. Die Aussagen von Versatel widersprechen sich und ergeben keinen Sinn. Soll etwa der nächste Benutzer einer IP für die Taten dessen haften, der die Nummer zuvor hatte?

Sinnvoll wäre nur folgende Aussage: Versatel speichert auf Anfrage von Strafverfolgungsbehörden die Verbindungensdaten und zugehörigen IP-Nummern eines bestimmten Benutzers ab dem Zeitpunkt des Auskunftsersuchen.

Dazu muß auf Seiten der Behörden aber bereits ein Anfangsverdacht gegen die betreffende Person bestehen und dann handelte es sich um ganz normale polizeiliche Ermittlungsarbeit, bei der die Verbindungen der Person protokoliert werden um den Verdcht zu erhärten.

Aber wie gesagt: dazu muß den Behörden der Name der Person bereits bekannt sein, damit ab dem Zeitpunkt des Auskunftsersuchens eine Zuordnung von Person und Verbindungen stattfinden kann. Wenn Polizei oder Staatsanwaltschaft [b]nachträglich[b] Verbindungsdaten anfordert und Versatel diese liefern kann, wäre das ein Beweis dafür, daß Versatel entgegen ihren Beteuerungen doch Daten auf Vorrat speichert.

Salasar

28.01.2007, 12:46

Weil Nachdenken nicht gut für die Quote ist, darum.

Natürlich kommt der Brief von einem Anwalt. Die Staatsanwaltschaft hat das Verfahren dann schon eingestellt. Wie sowas läuft hat auch heise hier erläutert:
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/67918

Nur aus dem Brief vom Anwalt zu schließen, dieser habe die Daten vom Telefonanbieter direkt erhalten, ist schon fast böswillig. Der Telefonanbieter würde sich der Gefahr massiver juristischer Sanktionen aussetzen.

richtig!

aber wurde nicht auch in dem artikel der spd-ploitiker Hartmut Lubomierski zitiert : "...dass es zwar keine "rechtliche Grundlage zur Speicherung bei Flatrates" gebe, diese deshalb "unzulässig" sei und auch keine "Genehmigung" einer fünftägigen Speicherung vorliege, dass man aber "in Anbetracht der nahenden Vorratsdatenspeicherung" davon absehe, gegen Anbieter vorzugehen, wenn diese rechtswidrig speichern. Gegenüber Telepolis bestätigte Herr Lubomierski diese Aussagen...".

es wird also für den fall, dass gerüchte wahr sein könnten, toleriert!
mit so einer aussage (korrekte zitierung in diesen artikeln vorrausgesetzt), öffnet man also ein scheunentor für mögliche nicht 100&ig saubere aktionen, denn es scheint nichts zu befürchten zu sein, also keine sanktionen!?

Wenn jemand fälschlicherweise abgemahnt wird, hat er aber auch die Möglichkeit der Gegenwehr. Anwalt, Akteneinsicht, Gegenanzeige. Denn falsche Verdächtigungen sind ja üble Nachrede oder sogar mehr.
Und diese Verdächtigung gibt es dann in der Akte schwarz auf weiß.

da ich mit sowas noch nie konfrontiert wurde, wie würde man da vorgehen?!, anzeige vorerst ignorieren, weil evtl. wie in angeblich aufgetretenen fällen nicht rechtens? oder doch einfach ne rechtschutzversicherung besorgen?! :)

und nein, ich habe auch nicht zu befürchten, aber ich habe auch schon etliche GB an freeware oder zB Software von MSDNAA runtergeladen, ich mach onlinebanking...etcetc pp
es geht mir einfach grundsätzlich gegen den strich, mir vorzustellen, das es immer mehr fälle gibt, die über heise publik werden, die den verdacht aufkommen lassen, dass unser staat schon verkommener wäre, als man bisher noch hoffte!

ps: danke an zB chb, der es schafft, meine fragen in bessere formulierungen zu bringen! ;) auch wenn meine beiträge verwirrender oder aggressiver klingen sollten, wollte ich damit aber nur selbiges zum ausdruck bringen!

Dirk

28.01.2007, 12:58

Es interessiert mich einen feuchten Furz, ob Versatel mitspeichert oder nicht, denn ich habe NICHTS zu verbergen.
Einer der wenigen Aussagen, mit welchen sich die Dummheit der Menschheit in einem Satz darstellen läßt.

tanteju

28.01.2007, 13:04

aber wurde nicht auch in dem artikel der spd-ploitiker Hartmut Lubomierski zitiert : "...dass es zwar keine "rechtliche Grundlage zur Speicherung bei Flatrates" gebe, diese deshalb "unzulässig" sei und auch keine "Genehmigung" einer fünftägigen Speicherung vorliege, dass man aber "in Anbetracht der nahenden Vorratsdatenspeicherung" davon absehe, gegen Anbieter vorzugehen, wenn diese rechtswidrig speichern. Gegenüber Telepolis bestätigte Herr Lubomierski diese Aussagen...".

es wird also für den fall, dass gerüchte wahr sein könnten, toleriert!
mit so einer aussage (korrekte zitierung in diesen artikeln vorrausgesetzt), öffnet man also ein scheunentor für mögliche nicht 100&ig saubere aktionen, denn es scheint nichts zu befürchten zu sein, also keine sanktionen!?

Nur Menschen, die Immunität vor Strafverfolgung geniessen, können sich leisten, die Strafverfolgung ständig auszuweiten. Und Menschen, die sich nicht vorstellen können, irgendwann einfach nur der Verfolgung wegen verfolgt zu werden.

da ich mit sowas noch nie konfrontiert wurde, wie würde man da vorgehen?!, anzeige vorerst ignorieren, weil evtl. wie in angeblich aufgetretenen fällen nicht rechtens? oder doch einfach ne rechtschutzversicherung besorgen?! :)

Dazu sollte besser wikinger was sagen. Ich weiß nicht, ob eine Rechtschutzversicherung zahlen würde. Es geht auch nicht um "wer was zu befürchten hat" sondern um Mißbrauch jeglicher Art. So z.B. der Mißbrauch von Abmahnanwälten, die die Ermittlungsbehörden zu Handlangern machen um obskure Gebühren einzutreiben. Nur sind weder die Provider noch die Ermittlungsbehörden hier die Richtigen, sondern eigentlich die Wähler gefordert. Nur leider ist das Wahlvolk ziemlich lethargisch geworden und läßt sich jeden Mist verkaufen, was wohl auch eine Folge der fehlenden Alternativen ist. Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten der EInflußnahme. Da die einzelnen Abgeordneten mehr an ihren Sesseln kleben als dem Souverän zuzuhören, sind sie ab einer gewissen Menge auch empfänglich für Beschwerden von Wählern aus ihrem Wahlkreis. Denn es könnte unter Umständen ihren Sessel kosten, bei der nächsten Wahl...

Dirk

28.01.2007, 13:29

es geht mir einfach grundsätzlich gegen den strich, mir vorzustellen, das es immer mehr fälle gibt, die über heise publik werden, die den verdacht aufkommen lassen, dass unser staat schon verkommener wäre, als man bisher noch hoffte!
??? Die lassen doch nicht den Verdacht aufkommen. Sie bestätigen nur, was seit Jahren bekannt sein sollte.

Dirk

28.01.2007, 13:41

Folgende Mitteilung erreichte mich heute:
Du kannst viel schreiben, wenn der Tag lang ist. Keine Quellenangabe, kein Personen-Nachweis. Bisher ist das nur eine unbewiesene Behauptung, mehr nicht.
Mir jedenfalls erschliesst sich an keiner Stelle, wieso es sich ausgerechnet dabei um einen offiziellen Versatel-Text handeln soll.

Salasar

28.01.2007, 13:58

??? Die lassen doch nicht den Verdacht aufkommen. Sie bestätigen nur, was seit Jahren bekannt sein sollte.

stimmt schon, aber die hoffnung stirbt zuletzt ;)

house

28.01.2007, 14:17

Du kannst viel schreiben, wenn der Tag lang ist. Keine Quellenangabe, kein Personen-Nachweis. Bisher ist das nur eine unbewiesene Behauptung, mehr nicht.
Mir jedenfalls erschliesst sich an keiner Stelle, wieso es sich ausgerechnet dabei um einen offiziellen Versatel-Text handeln soll.

Nunmal ruhig bitte, ich möchte nicht, dass dieser Thread in den Müll verschoben oder gelöscht wird. Hier handelt es sich IMHO um ein wichtiges Thema.

Dirk

28.01.2007, 14:34

Hier handelt es sich IMHO um ein wichtiges Thema.
Richtig. Umso wichtiger ist eine überprüfbare Quellenangabe, und nicht blindes Vertrauen auf den Text eines Versatel-Angestellten, wenn auch angeblich mittlerweile "Ex".
Der Interessenkonflikt ist offensichtlich.

Ich wüsste auch nicht, warum ein thread "in dem Müll verschoben oder gelöscht" werden sollten, wenn berechtigte kritische Hinterfragungen kommen. Sollte so eine Aktion daraufhin passieren, kann das nur bedeuten, dass Hinterfragung unerwünscht ist oder Unangenehmes zutage fördern könnte. Alles wäre nur ein Indiz für eine unseriöse/unwahre Quelle, welche einer kritischen Hinterfragung nicht standhält.

tanteju

28.01.2007, 14:44

Du kannst viel schreiben, wenn der Tag lang ist. Keine Quellenangabe, kein Personen-Nachweis. Bisher ist das nur eine unbewiesene Behauptung, mehr nicht.
Mir jedenfalls erschliesst sich an keiner Stelle, wieso es sich ausgerechnet dabei um einen offiziellen Versatel-Text handeln soll.

Dirk, was soll das? Eine einfache Suche hier im Forum hätte mindestens einen weiteren User zutage gefördert, der auch von Versatel diese Mitteilung erhalten hat. Du hättest also diese unterschwellige Unterstellung lassen können.

Dirk

28.01.2007, 17:07

Dirk, was soll das? Eine einfache Suche hier im Forum hätte mindestens einen weiteren User zutage gefördert, der auch von Versatel diese Mitteilung erhalten hat. Du hättest also diese unterschwellige Unterstellung lassen können.
Das ist keine "unterschwellige Unterstellung", sondern ein Fakt. Man kann nur schlecht über nicht verifizierbare Aussagen diskutieren, und bis jetzt hat noch niemand die Echtheit der Aussage bestätigt.

Oder willst Du ernsthaft "Sehr geehrte Damen und Herren" und "Ihre Versatel" als Bestätigung dafür akzeptieren, dass es sich um eine offiziell vom Unternehmen verbreitete Aussage handelt!?

Pressemitteilungen lassen sich eindeutig auf Presseabteilungen zurückführen, Support-Mitteilungen auf ähnliche Abteilungen, die Meldung hier läßt sich auf gar nichts zurückführen. Sie steht einfach nur für sich allein gestellt als faktische Behauptung aufgestellt da.

Oder, um es mal zu verdeutlichen:
Bei PGP beispielsweise gibt es diverse trust-level, mittels derer ich die Vertrauensstufe z.B. eines Fingerprints darlegen kann. Die hier diskutierte Aussage kommt von einem User, dem ich aufgrund vergangener Diskussions-Stile und Aussagen im Forum in gar keinem Fall die höchste Stufe gewähren würde (was sogar Dir einleuchten dürfte).
Das Thema ist in meinen Augen zu wichtig, um es bei einem lapidaren "Folgende Mitteilung erreichte mich heute" zu belassen, wie es dort als Überschrift zu lesen ist. Mich erreichen auch viele Mitteilungen, jeden Tag. Das meiste ist Spam.

hahaha

28.01.2007, 19:50

Wo ist denn dieser ominöse Artikel von Higgibaby? Auf gulli.com kann ich ihn bis Juni 2005 nicht finden!

Gruß,
Mimi
Hier http://board.gulli.com/thread/512595-re-logistep-schutt-und-waetke-abmahnungen-gegen-filesharer/223/#5562

der Beitrag von Higgibaby.
Im Gulli ist zu lesen, dass eine ganze menge Versatel-User betroffen sind!

Im übrigen finde ich es auch nicht witzig total überwacht zu werden (Internet, Telefon, Bank, Mautstellen,...), gab es in der guten alten BRD nicht mal einen Aufschrei wegen Stasi-Akten etc., ob man über mich schon ein "Profil oder Akte" erstellt hat. :mad: :confused:

Da wird das Baugewerbe wohl bald einen großen Auftrag bekommen :D beantrage morgen mal meinen Ungarnurlaub und bestelle mir schon mal einen Trabbi :D :D :D

tanteju

28.01.2007, 20:55

Das ist keine "unterschwellige Unterstellung", sondern ein Fakt. Man kann nur schlecht über nicht verifizierbare Aussagen diskutieren, und bis jetzt hat noch niemand die Echtheit der Aussage bestätigt.

Oder willst Du ernsthaft "Sehr geehrte Damen und Herren" und "Ihre Versatel" als Bestätigung dafür akzeptieren, dass es sich um eine offiziell vom Unternehmen verbreitete Aussage handelt!?

Pressemitteilungen lassen sich eindeutig auf Presseabteilungen zurückführen, Support-Mitteilungen auf ähnliche Abteilungen, die Meldung hier läßt sich auf gar nichts zurückführen. Sie steht einfach nur für sich allein gestellt als faktische Behauptung aufgestellt da.

Oder, um es mal zu verdeutlichen:
Bei PGP beispielsweise gibt es diverse trust-level, mittels derer ich die Vertrauensstufe z.B. eines Fingerprints darlegen kann. Die hier diskutierte Aussage kommt von einem User, dem ich aufgrund vergangener Diskussions-Stile und Aussagen im Forum in gar keinem Fall die höchste Stufe gewähren würde (was sogar Dir einleuchten dürfte).
Das Thema ist in meinen Augen zu wichtig, um es bei einem lapidaren "Folgende Mitteilung erreichte mich heute" zu belassen, wie es dort als Überschrift zu lesen ist. Mich erreichen auch viele Mitteilungen, jeden Tag. Das meiste ist Spam.

Wenn zwei User auf Ihre Anfragen unabhängig voneinander den gleichen Formbrief als Antwort bekommen, dann schließe ich daraus, daß es eine gemeinsame Quelle gibt. Und die ist in diesem Fall bei Versatel. Welche interne Stelle bei Versatel diese Mitteilung vorbereitet hat, ist einem Aussenstehenden ziemlich egal.

vorlaut

28.01.2007, 23:31

Mir fällt dazu allerdings auch die Geschichte mit den 'Hitler Tagebüchern' ein. Der 'Spiegel' gilt ja auch durchaus als seriöse Zeitschrift.Nicht unbedingt. ;) Besagte Tagebücher sind übrigens im "Stern" veröffentlicht worden.

d3fcon

29.01.2007, 03:14

Danke Schrotti & RadioMan ihr zeigt die vollkommende Blödheit der Menschheit
innerhalb weniger Sätze! http://www.vorratsdatenspeicherung.de/index.php

Es verstößt gegen unsere Grundgesetze, das gab es schon vor 60 Jahren und
vor rund 40 Jahren bis 89/90 und ihr habt nichts dazu gelernt! Zum Glück bin
ich schon seit der übernahme von BerliKomm kein Kunde mehr, allein die dreiste
Abzocke der ServiceNummer war für mich ein Kündigungsgrund!
Ich hoffe wirklich das viele Kunden von Versatel weiterhin abspringen! Sowas
muss man sich nicht bieten lassen, vorallem darf man sich nicht bieten lassen!

Ich weiß auch garnicht was ihr mit euren emule habt. die tauschbörse ist legal
was man drüber tauscht ist eine andere sache.

sane

29.01.2007, 07:32

Zitat:
Liegt Versatel ein Antrag einer Strafverfolgungsbehörde vor mit der Bitte zur vorläufigen Sicherung von bestimmten IP-Adressen, dann kann zwar, aber muss nicht eine Speicherung erfolgen. Auskunft erteilt Versatel ausschließlich an Strafverfolgungsbehörden entsprechend den gesetzlichen Regelungen. Versatel erteilt keine Auskunft an Rechtsanwaltskanzleien, Privatpersonen oder Unternehmen.

Und wo ist da das Problem? Das entspicht doch der gesetzlichen Reglung. daraufhin konnen die Kanzleien Akten (wohlgemerkt Behöre = Akte, Versatel = Nichtakte) Einsicht nehmen das ist doch normal.Viel "schlimmer" fand ich die Rasterverhandung bei den Kreditkartenunternehmen, das stieß mir etwas auf, da es keine richterliche Anordung dazu gab.

Sascha

Wolfgang Klein

29.01.2007, 08:14

Hier
Im übrigen finde ich es auch nicht witzig total überwacht zu werden (Internet, Telefon, Bank, Mautstellen,...), gab es in der guten alten BRD nicht mal einen Aufschrei wegen Stasi-Akten etc., ob man über mich schon ein "Profil oder Akte" erstellt hat. :mad: :confused:

Da wird das Baugewerbe wohl bald einen großen Auftrag bekommen :D beantrage morgen mal meinen Ungarnurlaub und bestelle mir schon mal einen Trabbi :D :D :D

Bei allem, was in letzter Zeit an Überwachung und Bespitzelung verordnet und umgesetzt wird, und bei dem Tempo, mit dem gewisse Politiker die Bürgerrechte unterhöhlen und stückweise abgeschaffen, bekommt man immer mehr Zweifel, ob sich BRD und DDR vereinigt haben oder ob die DDR die BRD einfach nur übernommen hat.

Zum Thema Mautdaten eine kleine Anekdote am Rand: hier in Paderborn wurde einem Bauunternehmer vor kurzem zum zweiten Mal(!) ein Tieflader samt aufgeladenen Bagger(!) gestohlen. Die Diebe sind auf der Autobahn von Mautbrücken fotografiert worden und auf den Fotos auch zu erkennen. Aber jetzt kommts dicke: nicht nur, daß der Bauunternehmer aufgefordert wurde, die Maut zu bezahlen, nein, TollCollect weigert sich auch, die Fotos zwecks Fahnundung zu veröffentlichen.

Traurig, aber das Beispiel zeigt deutlich, daß die Überwachung nur in einer Richtung funktioniert und nur dazu dient, die Begehrlichkeiten der Politiker zu stillen.

Nachtrag:

Ich vergaß zu erwähnen, daß sich TollCollect bei der Weigerung der Herausgabe der Fotos zu Fahnundungszwecken ausgerechnet auf den Datenschutz beruft.

Dies ist wieder ein schönes Beispiel dafür, wie Bürger von der Politik veräppelt werden: Wenn es den Politikern in den Kram passt, kommen sie mit Argumenten um die Ecke, die an Dummheit nicht mehr zu übertreffen sind, wie z.B. daß Mautdaten zur Fahndung nach Terroristen dienen sollen und deswegen auch PKW erfaßt werden müssen, denn die Fahndung nach Terroristen wäre ja in unser aller Interesse und diene der Sicherheit der Bürger.

Aber wenn es dann wirklich mal darum geht, die Interessen eines Bürgers zu wahren und ein paar einfache Autodiebe zu schnappen, dann werden die ganzen aufgefahrenen Argumente plötzlich ins Gegenteil verkehrt und gegen die Bürger verwendet.

Garet Jax

29.01.2007, 13:26

Ich gehöre zu der Geeration die mitbekommen hat, wie viele Menschen sich gegen eine Volksbefragung bzw. Volkszählung von 1987 - da gab es doch schon drastische Worte und Proteste. Allerdings gibt hier heute jder alles in Blogs, Foren usw. preis, ohne darüber nachzudenken.

Ihr könnt euch sicher sein, dass Daten, die benötigt werden, auch da sind, wenn Vater Staat sie benötigt.

Dann heißt das Kind halt nicht Rasterfahnung sondern es wird unter zurhilfenahme eines abstrusen Vorwands gescreent und gesichert.

Wer weiß denn schon, ob seine Daten über das Rauchverhalten nicht mitlerweile über die Chipkarte an Automatem zu Statistiken verarbeitet werden.

So lange die eigentlichen Terroristen in diesem Land und in der Welt von Terrorismus sprechen, wird es weitere Gesetze dieser Art geben und es werden auch die Daten auf Vorrat gespeichert werden.

Alles Welt benutzt doch schon Chipkarten überall, wer zahlt denn noch bar ? Alle Nutzen Payback-Angebote und wenn ich an Gewinnspiele denke und die Daten die zur Teilnahme eingegeben werden, wird mir eh ganz schlecht.

Es wird eine Verordnung nach der selben kommen, wie es momentan in Amerika sehr viel drastischer schon passiert. Päckchen können einfach ohne richterlichen Beschluss geöffnet werden - das war's mit dem Briefgeheimnis. Eine "Reichstagsbrandverornung", na nennen wir es Patriot Act, haben die ja auch schon.

Auch wir werden immer mehr amerikanische Verhältnbisse bekommen - das ist nunmal leide fakt.

Die Vorratsdatensicherung soll laut einer Studie des BKA eine gesteigerte Aufklärungsrate um 0,006% bringen - na denn Prost !

Salasar

29.01.2007, 22:39

Die Vorratsdatensicherung soll laut einer Studie des BKA eine gesteigerte Aufklärungsrate um 0,006% bringen - na denn Prost !

eben das erwähnte ich schon, das entbehrt also sogar in den augen der bka jeglicher logik!

Zitat:
Liegt Versatel ein Antrag einer Strafverfolgungsbehörde vor mit der Bitte zur vorläufigen Sicherung von bestimmten IP-Adressen, dann kann zwar, aber muss nicht eine Speicherung erfolgen. Auskunft erteilt Versatel ausschließlich an Strafverfolgungsbehörden entsprechend den gesetzlichen Regelungen. Versatel erteilt keine Auskunft an Rechtsanwaltskanzleien, Privatpersonen oder Unternehmen.

Und wo ist da das Problem? Das entspicht doch der gesetzlichen Reglung. daraufhin konnen die Kanzleien Akten (wohlgemerkt Behöre = Akte, Versatel = Nichtakte) Einsicht nehmen das ist doch normal.Viel "schlimmer" fand ich die Rasterverhandung bei den Kreditkartenunternehmen, das stieß mir etwas auf, da es keine richterliche Anordung dazu gab.

Sascha

eben NICHT, das is ja das problem. eine abmahnungskanzlei ist KEINE zulässige strafverfolgungsbehörde!

wikinger51

29.01.2007, 22:50

spiderx2

29.01.2007, 23:38

Wir fangen jetzt aber nicht wieder bei "0" an, oder?

Nein machen wir weiter bei 64.

Es wäre für mich interessant, ob ich die gespeicherten Daten über meinen Anschluss dann auch einsehen kann/könnte.

house

29.01.2007, 23:42

Es wäre für mich interessant, ob ich die gespeicherten Daten über meinen Anschluss dann auch einsehen kann/könnte.

Nur wenn du Gravenreuth oder Tanja heisst.

(Nur Spaß, keine Panik :D)

sane

30.01.2007, 06:56

eben das erwähnte ich schon, das entbehrt also sogar in den augen der bka jeglicher logik!

eben NICHT, das is ja das problem. eine abmahnungskanzlei ist KEINE zulässige strafverfolgungsbehörde!

Genau und hat keine Einsicht in die Daten von Versatel nur in die BEHÖRDENAKTEN (was sind Akten?) und das ist rechtens. Alle anderen erhaltenen Daten sind nicht auf legalen Wege erhalten worden und somit nicht gerichtlich verwertbar. Wenn nun eine Kanzlei oder wer auch immer diese Informationen von einer "undichten" Stelle erhalten hat, können sie aktiv werden wenn sie den wollen, und Strafanzeige stellen mit diesen illegalen erhalten Informationen, mhh, auch bei Abmahnungen seh ich da eher Probleme. (ABER Vorsicht: siehe wieder meine Kreditkartengeschichte...die noch nicht beendet ist).

Wolfgang Klein

30.01.2007, 09:22

Nur wenn du Gravenreuth oder Tanja heisst.

(Nur Spaß, keine Panik :D)

Wenn "Tanja" dann mal selber fertig ist mit ihrem Prozess. Sie stand/steht ja selber vor Gericht, ich glaube wegen Veruntreung von Geldern von Klienten und anderen Delikten. Einfach mal Tante Google befragen.

Salasar

30.01.2007, 19:59

Genau und hat keine Einsicht in die Daten von Versatel nur in die BEHÖRDENAKTEN (was sind Akten?) und das ist rechtens. Alle anderen erhaltenen Daten sind nicht auf legalen Wege erhalten worden und somit nicht gerichtlich verwertbar. Wenn nun eine Kanzlei oder wer auch immer diese Informationen von einer "undichten" Stelle erhalten hat, können sie aktiv werden wenn sie den wollen, und Strafanzeige stellen mit diesen illegalen erhalten Informationen, mhh, auch bei Abmahnungen seh ich da eher Probleme. (ABER Vorsicht: siehe wieder meine Kreditkartengeschichte...die noch nicht beendet ist).

sry, da ich erst zu diesem thema hier angemeldet hab in diesem forum, bin ich leider nicht im bilde über deine geschichte.

aber wegen deiner aussage eben, die meiner meinung entspricht, müsste hierfür ja sogar ne rechtschutz zb helfen können. denn dann würde es schon reichen, das dein eigener anwalt die korrektheit der klage und ihres inhalts anzweifelt. nicht offiziell verwertbare dinge wären dadurch dann uU nichtig.

Uglabuth

31.01.2007, 06:40

Sorry, aber die "Illegale Aushändigung" sehe ich nirgendwo (wenn wir jetzt nicht über Kreditkarten reden). Und dieser Passus "Daten, die nicht existieren dürften" ist in dieser Darstellung falsch.

Wenn die (berechtigte) Anfrage "uas dem blauen heraus" nach Wochen eintrudelt und der Kunde eine DSL-Flatrate hat, dann stimmt das mit dem "nicht existieren dürfen". Wenn aber der Anbieter rechtzeitig über einen gerade stattfindenden möglichen Rechtsverstoß informiert wird (hiefür gibt es keine "berechtigte Stelle"!) und er also wissend die anfallenden/gerade noch verfügbaren Informationen beseitigt, dann behindert er wissentlich eventuell erfolgende Ermittlungen und kann als Mitstörer in Haftung genommen werden.

Ich rufe bei Versatel an, sage den Mitarbeitern, sie mögen bitte ab jetzt die Daten von Kunde Sowieso loggen, der zum Zeitpunkt xy die IP xx hatte, da ich vermute, daß dieser einen Rechtsverstoß begeht und die Staatsanwaltschaft würde, sobald ich Anzeige erstattet habe, die Daten abfragen und dann macht man das bei Versatel?

Erstaunlich.

Beispiel aus dem Nicht-Internet-Bereich: Jemand war in einem Geschäft und hinterlässt Name/Telefonnummer, geht heraus um die Ecke und erschiesst jemanden. Ein Zeuge, der dieses gesehen hat, rennt in das Geschäft und sagt "der hier gerade herausgegangen ist, hat da vorne jemanden erschossen". Wenn der Mensch im Laden nun dennoch den Namen/Telefonnummer wegwirft, wissend, damit Ermittlungen zu behindern, dann hat er später u.U. ein Problem. Der Zeuge, der diese Information weitergibt, muß natürlich kein Richter sein.

Nö. In deiner Welt sage ich zu einem Ladenbesitzer "he, fragen Sie den mal nach seiner Anschrift, der wird gleich einen erschießen".

Daher sind solche pauschalisierenden Aussagen immer sehr schlecht und die Darestellung bei Heise war für die tumbe Masse wenig hilfreich. Denn nur weil jemand eine Flatrate hat, unterliegt der Anbieter nicht dem Beichtgeheimnis und muß jeden Rechtsverstoß seines Kunden decken. Der Anbieter darf nicht selber Polizei oder Blockwart spielen und auch kein Profil seines Kunden anfertigen. Aber er darf auch nicht Ermittlungen wissentlich und absichtlich erschweren. Die Zeit ist also hier ein entscheidender Faktor.

Kommt der Hinweis auf den Rechtsverstoß erst nach drei Tagen oder, nachdem die Verbindung schon getrennt wurde (und so eigentlich die Identität zur IP-Adresse anhand der regulär gespeicherten Daten nicht mehr sicher festgestellt werden kann), dann ist es für den "Geschädigten" wertlos ...

Du kannst ja mal erklären, wo genau die Frist von drei Tagen geregelt ist und wo genau einem Diensteanbieter die Speicherung auf bloße Behauptung eines Dritten hin erlaubt wird.

Auszug aus dem TDDSG:

§6 (1) Der Diensteanbieter darf personenbezogene Daten eines Nutzers ohne dessen Einwilligung nur erheben, verarbeiten und nutzen, soweit dies erforderlich ist, um die Inanspruchnahme von Telediensten zu ermöglichen und abzurechnen (Nutzungsdaten).

Ugla

tanteju

31.01.2007, 22:10

Ich rufe bei Versatel an, sage den Mitarbeitern, sie mögen bitte ab jetzt die Daten von Kunde Sowieso loggen, der zum Zeitpunkt xy die IP xx hatte, da ich vermute, daß dieser einen Rechtsverstoß begeht und die Staatsanwaltschaft würde, sobald ich Anzeige erstattet habe, die Daten abfragen und dann macht man das bei Versatel?

Kannst Du ja mal versuchen. Wirst Du wohl ausgelacht werden. Du solltest schon etwas handfestes als Begründung liefern.

Der Rest von Dir ging so in die gleiche Richtung ...

wikinger51

31.01.2007, 22:26

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, sollten einige user tatsächlich einmal die Entscheidung des AG Darmstadt komplett durchlesen um zu begreifen, was nach der momentanen Gesetzeslage erlaubt ist und was nicht.

Ich zitiere aus den Entscheidungsgründen:

Die Beklagte hat eingeräumt, dass die Ermittlung der Abrechnungsdaten nicht erst im
Zeitpunkt der Erstellung der Abrechnung erfolgt, sondern bereits einige Tage, nachdem
die Nutzungsdaten angefallen sind. Sie hat ausgeführt, und das erscheint für
das Gericht auch nachvollziehbar, dass der sogenannte Radius-Server der Deutschen
Telekom AG die gesamten Verkehrsdaten in regelmäßigen Intervallen, bis zu
mehreren Tagen, an die Beklagte übermittelt, die dann mittels ihres Abrechnungssystems
und der darin gespeicherten Tarifierungsmerkmale die Abrechnungsdaten ermittelt.
Ab diesem Zeitpunkt ist die dynamische IP-Adresse nicht mehr zur Ermittlung
der Abrechnungsdaten erforderlich.

Ich denke mir mal, das die Ermittlung und Verarbeitung der Verbindungsdaten auch bei den anderen ISP - somit auch bei VT - nicht oder kaum anders abläuft. Das bedeutet, daß die kompletten Verbindungsdaten einschließlich der IP zwangsnotwendig so lange gespeichert sein müssen, bis "auseinandergepfriemelt" ist, was unter welchen Tarif einzuordnen ist. Das kann durchaus mehrere Tage dauern und dürfte abhängen von der eingesetzten Systemsoftware.

VersatelKunde

31.01.2007, 23:32

Um auf die Mitteilung von Versatel zurückzukommen:
Ob die Mitteilung der Wahrheit entspricht oder nicht wird eventuell durch andere Artikel belegt, z.B.:
http://www.overnet.org/forum/viewtopic.php?t=7699 (und damit zusammenhängende Links)

darki

01.02.2007, 00:13

Traurig, wie weit daß Image eines (ehemals guten) Providers doch sinken kann, wenn man sich schon genötigt sieht eine Stellungnahme in einen "inoffiziellen" Themenforum posten zu müssen. Noch trauriger finde ich aber das die an dieser Diskussion beteiligten Moderatoren so fehemend dieses fragwürdige Verhalten "ihres" Providers gegenüber anderen an dieser Diskussion mitwirkenden Usern zu verteidigen versuchen. Das finde ich peinlich, echt peinlich. Bekommt ihr irgendwie einen Obulus dafür?? http://www.forumdeluxx.de/forum/images/smilies/shakehead.gif

..mehr schreibe ich mal nicht zu dieser Problematik.

Uglabuth

01.02.2007, 04:44

Kannst Du ja mal versuchen. Wirst Du wohl ausgelacht werden. Du solltest schon etwas handfestes als Begründung liefern.

Anscheinend lacht man Anwaltskanzleien nicht aus - die werden ja sogar zur Behörde geadelt.

Der Rest von Dir ging so in die gleiche Richtung ...

Ich versuche es noch einmal: Bitte verweise mich auf die Rechtsvorschriften, laut denen bei einem Pauschaltarif die Verbindungsdaten gespeichert werden dürfen, insbesondere auf Anfrage einer dazu nicht berechtigten Entität.

Ugla

Uglabuth

01.02.2007, 05:46

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, sollten einige user tatsächlich einmal die Entscheidung des AG Darmstadt komplett durchlesen um zu begreifen, was nach der momentanen Gesetzeslage erlaubt ist und was nicht.

Ich zitiere aus den Entscheidungsgründen:

Ich denke mir mal, das die Ermittlung und Verarbeitung der Verbindungsdaten auch bei den anderen ISP - somit auch bei VT - nicht oder kaum anders abläuft. Das bedeutet, daß die kompletten Verbindungsdaten einschließlich der IP zwangsnotwendig so lange gespeichert sein müssen, bis "auseinandergepfriemelt" ist, was unter welchen Tarif einzuordnen ist. Das kann durchaus mehrere Tage dauern und dürfte abhängen von der eingesetzten Systemsoftware.

Du zitierst da aus dem Urteil des Amtgerichtes Darmstadt, daß vom Landgericht revidiert wurde. Insbesondere der von dir zitierte Passus wurde vom LG abgelehnt und es der Telekom untersagt, die Daten auch nur einige Tage zu speichern.

Im Urteil heißt es dazu: "Soweit die Beklagte zur Erläuterung ausführt, anhand der gespeicherten Daten (also auch der IP-Adresse) könne sie die Inanspruchnahme kostenpflichtiger Dienste sowie die Fehlerfreiheit der Abrechnung feststellen, so ist dies aufgrund der vorstehend geschilderten technischen Funktion der IP-Adresse für die nach dem streitgegenständlichen Vertrag zu erbringenden Leistungen nicht nachvollziehbar".

Das ganze Urteil ist hier nachlesbar:

http://law.olnhausen.com/olg/lgda-verbindungsdaten.html

Da weiter oben die Frage gestellt wurde, ob man die über sich gespeicherten Daten einsehen könne: Ja, natürlich kann man. Jede Firma ist verpflichtet, die über einen Kunden gespeicherten Daten an diesen kostenlos zu übermitteln, wenn dieser anfragt. Dies ist in § 34 Bundesdatenschutzgesetz geregelt. Ein Musterschreiben gibt es hier:

http://www.daten-speicherung.de/index.php/datenspeicherung/auskunftsrecht

Ugla

tanteju

01.02.2007, 21:50

Anscheinend lacht man Anwaltskanzleien nicht aus - die werden ja sogar zur Behörde geadelt.

Bitte Beweise.
1. Beweise für die Inhalte von Anwaltsschreiben, auf die hin Daten nicht gelöscht wurden.
2. Beweise dafür, daß Hinweise auf Rechtsvergehen nur von Behörden kommen dürfen
3. Beweise für sonstige Umstände, die Deine Behauptung "zur Behörde geadelt" belegen.

Ich versuche es noch einmal: Bitte verweise mich auf die Rechtsvorschriften, laut denen bei einem Pauschaltarif die Verbindungsdaten gespeichert werden dürfen, insbesondere auf Anfrage einer dazu nicht berechtigten Entität.

Unsinn wird auch durch Wiederholung kein Sinn. Auf den § 100 TKG hatte ich schon hingewiesen. Schonmal reingeschaut?
Ansonsten könnte Dir dieses helfen:
http://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/guenther/mitarbeiter/dietrich/D-Herbstakad-Sonderteil.pdf

house

01.02.2007, 22:07

wikinger51

01.02.2007, 22:30

Du zitierst da aus dem Urteil des Amtgerichtes Darmstadt, daß vom Landgericht revidiert wurde. Insbesondere der von dir zitierte Passus wurde vom LG abgelehnt und es der Telekom untersagt, die Daten auch nur einige Tage zu speichern.

Im Urteil heißt es dazu: "Soweit die Beklagte zur Erläuterung ausführt, anhand der gespeicherten Daten (also auch der IP-Adresse) könne sie die Inanspruchnahme kostenpflichtiger Dienste sowie die Fehlerfreiheit der Abrechnung feststellen, so ist dies aufgrund der vorstehend geschilderten technischen Funktion der IP-Adresse für die nach dem streitgegenständlichen Vertrag zu erbringenden Leistungen nicht nachvollziehbar".

Das ganze Urteil ist hier nachlesbar:

http://law.olnhausen.com/olg/lgda-verbindungsdaten.html

Da weiter oben die Frage gestellt wurde, ob man die über sich gespeicherten Daten einsehen könne: Ja, natürlich kann man. Jede Firma ist verpflichtet, die über einen Kunden gespeicherten Daten an diesen kostenlos zu übermitteln, wenn dieser anfragt. Dies ist in § 34 Bundesdatenschutzgesetz geregelt. Ein Musterschreiben gibt es hier:

http://www.daten-speicherung.de/index.php/datenspeicherung/auskunftsrecht

Ugla

Du hast Recht. Die erstinstanzliche Entscheidung wurde von der Berufungskammer insoweit "gekippt", geht somit noch weiter.
Den weiteren Weg der Entscheidung des Amtsgerichts hatte ich nicht weiter verfolgt. Sorry!

tanteju

01.02.2007, 22:38

Hallo tanteju,

Beweise zu fordern ist doch müßig, ein User muss gar nichts beweisen, sondern will sich ein Bild machen, er ist ja ohnehin machtlos. Es stehen Behauptungen im Raume, von IMHO relativ vertrauenswürdigen Quellen (Heise, Gulli). Es gibt aber keine offizielle Gegendarstellung der Versatel, was zwar keinem Eingeständnis gleichkommt, aber man kann es keinem verübeln, der das dann so sieht. Guter Ton sollte schon sein, wenn Versatel dazu offiziell Stellung nimmt und den besorgten Leuten sagt, "Hey, eure Daten sind bei uns in guten Händen, wir verfahren immer und grundsätzlich so oder so". Das ist doch beim besten Willen nicht zuviel verlangt.
Aber solange soetwas nicht erfolgt, kann ich nur jedem raten, keine Dinge mehr zu tun, die nicht jeder wissen darf oder sollte, bzw die nicht zu eurer realen Person zurückverfolgt werden sollten. Und damit meine ich nicht illegale Dinge, sondern auch zum Beispiel gehaltvolle Postings oder Blogkommentare. Die Abmahnindustrie ist ja nunmal real existent und das Einzige, was zwischen denen und euch steht ist der Provider.

In der Empfehlung mit den illegalen Dingen stimme ich Dir zu. Und ansonsten hilft einem auch hier eine klare Sicht. Die kommt oftmals, wenn man anfängt, sich auf die Fakten zu konzentrieren. Dieses scheint aber einigen abzugehen. Ich finde bei Heise nichts, was die hier oftmals geäusserte Sichtweise bestätigt. Auch die Mitteilung von Versatel halte ich für ausreichend. Dieses (und die Rechtslage) scheint für einige überraschend zu sein, die eine Flatrate als garantierten Schutz vor Strafverfolgung bzgl. Vergehen im Internet ansehen. Aber dies gab die Rechtslage in der Form in der Vergangenheit nicht her und erst recht nicht mehr in der Zukunft.

Das Versatel sich außerhalb des rechtlichen Rahmens und außerhalb der eigenen Aussagen bewegt, kann ich an keiner nachprüfbaren Äußerung erkennen.

Und darüber hinaus könnte ich auch auf Threads der Vergangenheit hinweisen, in denen ich zu Bedenken gab, daß "keine Daten speichern" nicht das heißt, was einige sich erhoffen.

house

01.02.2007, 22:52

Das Versatel sich außerhalb des rechtlichen Rahmens und außerhalb der eigenen Aussagen bewegt, kann ich an keiner nachprüfbaren Äußerung erkennen.

Das Gegenteil aber auch nicht, was sich mit einer simplen Stellungnahme ändern könnte, wenn Versatel nicht wie immer die Diva gäbe, wenn es um klare Aussagen geht. Die Mitteilung von Versatel, die du erwähnst, habe ich zudem noch nirgends entdeckt. Ich habe gerade extra nochmal in meiner Inbox und auf Versatel.de nachgeschaut. (Forenpostings, die nicht von Versatel stammen zähle ich nicht zu Versatels Mitteilungen, ich bitte um Verständnis).
Sich auf Fakten konzentrieren ist gut, es gibt ja keine. Es gibt lediglich Indizien von Gulli und Heise, weiter nichts (Außer Usern, die "Abgeltungsbeträge" zahlen sollen und einem Forenposting des Versaforum Admins). Ein Fakt ist es, wenn Versatel auf ihrer Site eine Stellungnahme veröffentlichen, die keine Zweifel mehr aufkommen lässt. Soll heißen, es ist an Versatel, Fakten zu schaffen.

..., daß "keine Daten speichern" nicht das heißt, was einige sich erhoffen.

Ich denke, darüber müssen wir beide uns nicht zanken ;)

Uglabuth

02.02.2007, 00:17

Bitte Beweise.
1. Beweise für die Inhalte von Anwaltsschreiben, auf die hin Daten nicht gelöscht wurden.
2. Beweise dafür, daß Hinweise auf Rechtsvergehen nur von Behörden kommen dürfen
3. Beweise für sonstige Umstände, die Deine Behauptung "zur Behörde geadelt" belegen.

"Damit konfrontiert gab Versatel-Pressesprecher Stefan Sayder zwar an, er könne sich dies 'nicht erklären', räumte aber dann ein, dass es Fälle gebe, 'in denen Versatel im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen IP-Adressen seiner Kunden speichert - zum Beispiel im Zusammenhang mit Auskunftsersuchen der Staatsanwaltschaft, einzelner Polizeibehörden oder auch Rechtsanwaltskanzleien'".

S. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24496/1.html

Was ja insbesondere sauer aufstößt, da Versatel es vorher kategorisch verneint hat, überhaupt IP-Adressen zu speichern.

Unsinn wird auch durch Wiederholung kein Sinn. Auf den § 100 TKG hatte ich schon hingewiesen. Schonmal reingeschaut?
Ansonsten könnte Dir dieses helfen:
http://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/guenther/mitarbeiter/dietrich/D-Herbstakad-Sonderteil.pdf

§ 100 TKG gewährt keine Aufbewahrung von IP-Adressen; vielmehr regelt er das Erschleichen von Sprachdienstleistungen und gewährt eine Protokollierung nur im Ausnahmefall. Die regelmäßige Speicherung von für die Abrechnung nicht relevanten Daten, bzw. deren Speicherung auf Wunsch Dritter, hier insbesondere die IP-Adressen, wie von Sayder und dir erklärt, sind dadurch nicht abgedeckt. Siehe auch weiter oben den Auszug des Urteils des LG Darmstadt.

Ähnlich wie du und Sayder argumentierte aber auch die DTAG gegen Voss - und ist nun nach der abgelehnten Revision am BGH endgültig gescheitert und das Urteil des LG rechtskräftig: Voss' Daten müssen sofort nach Verbindungsende gelöscht werden.

Sollte sich jemand bemüßigt fühlen, so gegen Versatel vorzugehen, dürfte das Ergebnis ähnlich seien.

Ugla

Salasar

02.02.2007, 18:38

https://service.versatel.de/downloads/datenschutz/Kundendatenschutzerklaerung_Versatel.pdf

Seite 4, Punkte 5.1 und 5.2

so wie ich das sehe, gibt versatel damit offiziell an, dass verbindungsdaten als Telefonnr. und als IP-Adressen definierbar sind -je nach Bedeutung des Vertrages.
Weiterhin geben sie in diesem Wortlaut auch an, dass diese Daten unter Nutzung einer Flatrate nicht als speicherungsbedürftig geführt werden, da sie zur Erstellung einer Abrechung nicht benötigt werden!

Die im Link angegebenen Punkte verweisen jeweils nur auf eine Eixistenz und Nutzung bei Nichtbeitz einer Flatrate!

etc.etc. ....(bitte selber nochmal nachlesen)

damit ist offiziell bestätigt, dass die Versatel schon mal als grundlegenden punkt diese Vertraulichkeit durch NICHT-Speicherung vertraglich festlegt!

Oder sehe ich das falsch?!

house

02.02.2007, 18:44

Salasar

02.02.2007, 19:39

Ja da siehst du was falsch. Es geht nur sekundär darum, ob Versatel Daten grundsätzlich speichert, das tun sie ja wohl nicht. Es geht darum, auf wessen Veranlassung Versatel im Verdachtsfall speichert. Rein rechtlich darf nur auf staatsanwaltliche Weisung gespeichert werden (meines Wissens), Versatel macht das aber möglicherweise auch für Anwälte der Abmahnindustrie.

is klar. ne sry, mir ging es dabei darum, dies nochmal final festzuhalten, damit eine konkretere diskussionsbasis entsteht.
denn sekundär oder nicht, es wäre ja trotzdem relevant. und falls ich es richtig verstanden habe und falls der primäre punkt dieses themas sich als wahr herauskristallisieren könnte, wäre es nur gut festzuhalten, welche eckpunkte hier relevant sind: in diesem fall, ob sich die versatel selber lügen straft -in meinen augen evtl. vertragsbruch?! - oder diese datenschutzerklärung sich als beständig erweist und dann wäre auch alles ok.

deswegen:
gilt diese formulierung als sozusagen vertraglich bindend? ja / nein?

dann ergibt auch die diskussion um solche möglichen herausgaben von informationen mehr gewichtigkeit und relevanz!

house

02.02.2007, 19:59

Ich denke schon, dass das bindend ist, im Geschäftsleben kann man ja nicht mal Hü und dann mal Hott.
Und ob uns Versatel anlügt, ja, genau darum geht es. Aber solange es keinerlei Aussagen von offizieller Seite gibt, fischen wir im Dunkeln und können uns nur unseren Teil denken. Was ich meine, was die Leute denken sollten, habe ich ja schon zur genüge vorgetragen. Das ist aber auch irgendwie das komische an Versatel, im Netz wird wild spekuliert, was eindeutig dem Ruf der VT schadet, aber die sitzen es einfach aus, anstatt sich zu äußern. Dabei ist hier ein Nicht-Äußern kein Merkmal moralischer Überlegenheit.

tanteju

02.02.2007, 22:58

Ja da siehst du was falsch. Es geht nur sekundär darum, ob Versatel Daten grundsätzlich speichert, das tun sie ja wohl nicht. Es geht darum, auf wessen Veranlassung Versatel im Verdachtsfall speichert. Rein rechtlich darf nur auf staatsanwaltliche Weisung gespeichert werden (meines Wissens), Versatel macht das aber möglicherweise auch für Anwälte der Abmahnindustrie.

Und genau das ist FALSCH.
Auf RICHTERLICHE Anordnung MÜSSEN Sie speichern.
Bei begründetem Verdacht auf Mißbrauch (was auch die Durchführung illegaler Tätigkeiten ist und nicht nur Diensterschleichung) SOLLTEN Sie speichern, da sie ansonsten das Risiko eingehen auch in Haftung genommen zu werden.
Und für einen begründeten Verdacht braucht es nunmal keinen Staatsanwalt oder Richter. Das Risiko als Mitstörer angesehen zu werden ist natürlich größer, wenn die Gegenseite bereits einen Anwalt mit der Wahrung der Interessen beauftragt und der sich mit Feinheiten auskennt (z.B. rechtzeitige Mitteilung).

Und kein Anbieter macht das "für die Anwälte" sondern für sich selber, damit sie nach Ermittlungen der Staatsanwaltschaft nicht selber in die Haftung genommen werden.

Uglabuth

03.02.2007, 01:01

is klar. ne sry, mir ging es dabei darum, dies nochmal final festzuhalten, damit eine konkretere diskussionsbasis entsteht.
denn sekundär oder nicht, es wäre ja trotzdem relevant. und falls ich es richtig verstanden habe und falls der primäre punkt dieses themas sich als wahr herauskristallisieren könnte, wäre es nur gut festzuhalten, welche eckpunkte hier relevant sind: in diesem fall, ob sich die versatel selber lügen straft -in meinen augen evtl. vertragsbruch?! - oder diese datenschutzerklärung sich als beständig erweist und dann wäre auch alles ok.

deswegen:
gilt diese formulierung als sozusagen vertraglich bindend? ja / nein?

dann ergibt auch die diskussion um solche möglichen herausgaben von informationen mehr gewichtigkeit und relevanz!

Selbst wenn in den Vertragsbedingungen stünde, sie speichern die IP-Adressen, dürften sie nicht - es verstößt gegen geltendes Recht und solche Klauseln sind nichtig.

Aber die interessante Frage hast du in der Tat angesprochen: Strafen sie sich selbst lügen? Legt man die Aussagen bei Telepolis zugrunde, sowie den Umstand, daß Versatel-Kunden dank Daten, die ja eigentlich nicht hätten existieren dürfen, abgemahnt wurden, dann sieht es wohl so aus.

Dies ist die Crux an der ganzen Sache. Früher hatte Versatel einen gewissen Bonus, der sie sympathischer als die Telekom machte. Das wurde durch die willkürliche Tarifpolitik schon weitgehend zunichte gemacht. Durch die Umstände im Moment rückt Versatel endgültig in die Liga der Telekom, der man gerne solches Geschäftsgebaren unterstellt und wegen dem man u.a. ja auch gewechselt ist.

Ugla

wikinger51

03.02.2007, 01:39

sowie den Umstand, daß Versatel-Kunden dank Daten, die ja eigentlich nicht hätten existieren dürfen, abgemahnt wurden, dann sieht es wohl so aus.

Woraus schließt Du, daß dies geschehen sein soll auf Grund von Daten, die unerlaubt gespeichert wurden?

Woraus schließt Du das Gegenteil aus, daß diese Daten nämlich auf dem gesetzlich vorgeschrieben Weg verwendet wurden?

Uglabuth

03.02.2007, 10:30

Woraus schließt Du, daß dies geschehen sein soll auf Grund von Daten, die unerlaubt gespeichert wurden?

Woraus schließt Du das Gegenteil aus, daß diese Daten nämlich auf dem gesetzlich vorgeschrieben Weg verwendet wurden?

In dem Zusammenhang der beiden abgemahnten Nutzer gab der Versatel-Pressesprecher an, sich "dies nicht erklären zu können" und sagte außerdem den bereits erwähnten Satz, laut dem gespeichert wird "wenn eine Strafverfolgungsbehörde oder eine Anwaltskanzlei Versatel über einen Verdacht der missbräuchlichen bzw. rechtswidrigen Inanspruchnahme von Telekommunikationsleistungen informiert".

Daß es eine Strafverfolgungsbehörde war, die hier Auskunft wünschte, ist recht zweifelhaft. Einer der Abgemahnten schrieb Versatel zu den Umständen an, erhielt aber keine Antwort. Wenn die Speicherung auf legitimen Weg erfolgt wäre, nach der Anfrage einer dazu berechtigten Stelle, dann hätte Versatel zu eigener Entlastung darüber ohne weiteres Auskunft erteilen und Pressesprecher Sayder sich die Vorfälle auch erklären können.

Ugla

wikinger51

03.02.2007, 11:04

In dem Zusammenhang der beiden abgemahnten Nutzer gab der Versatel-Pressesprecher an, sich "dies nicht erklären zu können" und sagte außerdem den bereits erwähnten Satz, laut dem gespeichert wird "wenn eine Strafverfolgungsbehörde oder eine Anwaltskanzlei Versatel über einen Verdacht der missbräuchlichen bzw. rechtswidrigen Inanspruchnahme von Telekommunikationsleistungen informiert".
Im Falle eines derartigen Verdachtes darf aber gespeichert werden, muß aber nicht zwingend.
Daß es eine Strafverfolgungsbehörde war, die hier Auskunft wünschte, ist recht zweifelhaft. Einer der Abgemahnten schrieb Versatel zu den Umständen an, erhielt aber keine Antwort. Wenn die Speicherung auf legitimen Weg erfolgt wäre, nach der Anfrage einer dazu berechtigten Stelle, dann hätte Versatel zu eigener Entlastung darüber ohne weiteres Auskunft erteilen und Pressesprecher Sayder sich die Vorfälle auch erklären können.

Das ist nicht zwingend, lediglich eine Vermutung. Wenn seitens der Strafverfolgungsbehörden gegen eine Person ermittelt wird und das Verfahren letztlich eingestellt wird, weil sich der Verdacht als unbegründet erweist oder aber eine Tat nicht nachweisbar erscheint, bekommt die betreffende Person hierüber keine Mitteilung, wenn sie nicht zu den Vorwürfen gehört worden ist. Eine Person weiß deshalb in vielen Fällen gar nicht, daß gegen sie überhaupt ermittelt worden ist.
Unter diesem Aspekt wäre es äußerst mißlich, wenn ein ISP sich dazu "aus dem Fenster hängen würde", denn der ISP weiß doch gar nicht, was aus der ganzen Sache überhaupt geworden ist.
Der geschädigte Anzeigende kommt über die Akteneinsicht seines Bevollmächtigten an die Daten, der ISP weiß normalerweise von dem ganze "Drumherum" nichts. Insoweit ist die Erklärung des Pressesprechers evtl. unglücklich oder evtl. auch nur unglücklich wiedergegeben (was er genau gesagt hat, wissen nur er und seine Adressaten), treffen im Kern aber genau, nämlich daß der ISP von dem ganzen möglichen weiteren Verfahren nichts mitbekommt.

tanteju

03.02.2007, 17:01

Der geschädigte Anzeigende kommt über die Akteneinsicht seines Bevollmächtigten an die Daten, der ISP weiß normalerweise von dem ganze "Drumherum" nichts. Insoweit ist die Erklärung des Pressesprechers evtl. unglücklich oder evtl. auch nur unglücklich wiedergegeben (was er genau gesagt hat, wissen nur er und seine Adressaten), treffen im Kern aber genau, nämlich daß der ISP von dem ganzen möglichen weiteren Verfahren nichts mitbekommt.

Der ISP ist verpflichtet, über Auskunftsersuchen Stillschweigen zu bewahren, sogar innerhalb des eigenen Unternehmens.

nobody

06.02.2007, 15:38

Für mich ein sehr, sehr wichtiger Punkt!! Konnte ich bis jetzt nicht ermitteln...

Rein rechtlich fehlt wohl jede Grundlage, Daten bei Flatratern zu speichern.
So weit so gut, es werden also nur Daten im Verdachtsmoment gespeichert, also erst AB diesem Zeitpunkt! Dann wurden doch definitiv vorher Daten gespeichert! Warum? Ich denke deswegen:

25.01. Vorfall IP 4711
02.04 Staatsanwalt bei Versatel
Jetzt gibt der Staatsanwalt die IP Adresse an Versatel weiter, Versatel müsste jetzt kontern: Tut mir ja leid, haben da keine Daten mehr, aber für die Zukunft kein Problem!! Grosses "?" Wenn die 4711 ja keine Hintergrundinfos mehr hat, dann kann ich doch auch nicht des Users, weil ja unbekannt, Verhalten in der Zukunft dokumentieren.

Oder sehe ich das falsch?

In der Regel werden wohl ca. 80 Tage alle Daten gespeichert, um dem Kunden bei Bedarf die erbrachte Leistung zu beweisen....

Also nix mit: Wir speichern nicht!!! Oder wie seht Ihr das?

Oder nur bei Verhaltensdaten?

Wie sieht es aus, wenn jemand auf eine dubiose Webseite surft und nur auf Grund seiner IP Adresse angeblich ein Vertragsverhältnis eingegangen ist.
Ist ja auch schon vorgekommen. Wird dann Auskunft gegeben?

Mir ist das Wann-Warum Verhalten noch etwas unklar...

Viele Grüße
ein Niemand

tanteju

07.02.2007, 20:37

house

07.02.2007, 20:48

tanteju

08.02.2007, 19:54

Genau so ist es und genau da liegt ja auch der Kritikpunkt meiner Meinung nach.
Ich als Inhaber eines kleinen Unternehmens kann also eine IP aus dem Versatel Netzen nehmen und bei Versatel anzeigen, dass mit dieser IP bei mir ohne zu bezahlen was runtergeladen wurde, ganz egal ob das stimmt oder nicht. Es werden also aufgrund des werten chb privateste Daten (dauerhaft) gespeichert, ohne dass eine Strafverfolgungsbehörde das angeordnet hat. Datenschutz ad absurdum.
Andererseits könnte ich auch einen Torrent in Netz stellen, meine eigene Software da anbieten, die IPs loggen und alle die der Versatel Nutzer aufzeichnen und Versatel übermitteln. Da Versatel ja nun so nett ist und die Daten schön speichert, habe ich ja alle Zeit der Welt, automatisiert Anzeigen zu erstatten und nach ca. einem 3/4 Jahr füllen sich meine Taschen von ganz allein. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Vielleicht sollte Versatel nicht Logistep verklagen, sondern sie aufkaufen. Wäre doch ein perfektes Team für fruchtbare und finanziell einträgliche Zusammenarbeit.

Könntest Du tun. Du würdest aber das Risiko eingehen, wegen übler Nachrede oder anderen Dingen verklagt zu werden. Denn zum einen hoffe ich, daß Versatel wie andere Provider auch, die Authentizität des Hinweisgebers prüft und, wenn keine Ermittlungen folgen, evtl. auch den Betroffenen informiert (denn ohne Ermittlungen auch kein Stillschweigen). Und sowohl der als auch Versatel könnten sich dann juristisch auf Dich einschiessen.

Darüber hinaus müssen, aktuell, die Daten auch so nach 6 Monaten gelöscht werden.

Dirk

09.02.2007, 17:46

Aufgrund eines "Hinweisgebers" dürfen aber keine IPs zwischengespeichert werden, und genau das ist der Knackpunkt. IPs dürfen zwischengespeichert werden, wenn die Staatsanwaltschaft das verlangt, und nicht wenn Erika Mustermann ein Fax schickt "von der IP xyz wurden mir einmal böse Briefe geschickt, bitte speichern sie die so lange zwischen, bis sich vielleicht mal jemand von der Staatsanwaltschaft meldet.
Genau diese Vorgehensweise ist meiner Meinung nach weder rechtskonform noch verwertbar, weil die Daten illegal zwischengespeichert wurden.

house

09.02.2007, 18:19

Das ist auch mein Kenntnisstand, aber die Versatel Vertreter hier im Forum sehen das ja anders. Hast du zufällig irgendwo etwas schriftliches/verbindliches dazu?

tanteju

09.02.2007, 20:00

Uglabuth

10.02.2007, 00:24

Darüber hinaus müssen, aktuell, die Daten auch so nach 6 Monaten gelöscht werden.

Nicht zur Abrechnung relevante Daten dürfen erst gar nicht gespeichert werden - das ist der Gegenstand dieser Diskussion und wurde nun schon mehrfach geklärt.

Wir drehen uns im Kreis. Das hatten wir schon in diesem Thread. Bedenke die Bedeutung der Worte "dürfen", "müssen" und "sollen". Und dann schaue ins TKG oder in den Aufsatz, den ich auch in diesem Thread verlinkt habe.

Die Diskussion dreht sich im Kreis, da du über einige handfeste Argumente schlicht hinwegliest. Unter Bezug auf das TDDSG und das BDSG hat das Urteil des LG Darmstadt bewiesen, wie die Speicherung von IP-Adressen rechtlich beurteilt wird.

Ugla

tanteju

10.02.2007, 16:48

Nicht zur Abrechnung relevante Daten dürfen erst gar nicht gespeichert werden - das ist der Gegenstand dieser Diskussion und wurde nun schon mehrfach geklärt.

Die Diskussion dreht sich im Kreis, da du über einige handfeste Argumente schlicht hinwegliest. Unter Bezug auf das TDDSG und das BDSG hat das Urteil des LG Darmstadt bewiesen, wie die Speicherung von IP-Adressen rechtlich beurteilt wird.

Mir scheint, Du möchtest Deinen Horizont bewusst einschränken. Das ist aber im realen Leben oftmals hinderlich. Anscheinend möchtest Du den Aspekt der Motivation grundsätzlich hinten anstellen. Und einfach immer nur mit massiv eingeschränkter Sichtweise etwas in einen Topf zu werfen führt selten zwangsläufig auch zu einem gesicherten Ziel.

Vielleicht verstehst Du dieses: Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das ist richtig aber nicht absolut. Der Biß von einem Wachhund verstößt sicher dagegen, ist aber nicht per se verboten. Man könnte auch die angemessene Notwehr anführen usw.

Und nur daraus zu schliessen, daß ein Speichern von für die Abrechnung irrelevanten Daten über einen längeren Zeitraum verboten ist (was die Datenschutzgesetze sagen und das Gericht in Darmstadt bestätigt hat), eine absolute Auswirkung auch im Wissen einer eventuellen Straftat bedeuten würde, ist falsch. Es ist einsichtig und emotional ebenso falsch wie vom Gesetz her.

Du darfst nicht die grundsätzliche anlassfreie vollständige Speicherung mit der eingeschränkten, anlassbezogenen Identifikation vermengen.

Darüber hinaus muß ja nichtmal die IP-Adresse gespeichert werden (auf die Ihr immer so abfahrt). Es reicht ja die Speicherung der Kundennummer zu einem Aktenzeichen. Und das ist ein Geschäftsvorfall.

Wolfgang Klein

14.02.2007, 19:45

Hallo Leute,

ich habe nach einigem Drängen eine Antwort von Versatel bzgl der Sache erhalten, die ich Euch nicht vorenthalten möchte:

Guten Tag,

vielen Dank für Ihre Nachricht.
Ihrem Fall wurde die Bearbeitungsnummer 74xxxx zugewiesen.

Durch einen Beitrag auf heise.de wurde der Eindruck vermittelt, dass Versatel für Rechtsanwaltskanzleien auf deren Anfrage hin Verbindungsdaten von Kunden speichert.
Wir möchten folgendes klarstellen: Versatel speichert bei
Flatrateverbindungen nicht grundsätzlich Verbindungsdaten und schon gar nicht über einen längeren Zeitraum. Versatel hält sich bei der Speicherung von Verbindungsdaten somit an die gesetzlichen Maßgaben des Datenschutzes.

Liegt Versatel ein Antrag einer Strafverfolgungsbehörde vor mit der Bitte zur vorläufigen Sicherung von bestimmten IP-Adressen, dann kann zwar, aber muss nicht eine Speicherung erfolgen. Auskunft erteilt Versatel ausschließlich an Strafverfolgungsbehörden entsprechend den gesetzlichen Regelungen. Versatel erteilt keine Auskunft an Rechtsanwaltskanzleien, Privatpersonen oder Unternehmen.

Wir wünschen Ihnen einen schönen Tag.

Ihre Versatel

Kundenbetreuung
Versatel-Gruppe

Soweit die Rückmeldung von Versatel. Wenn für den einem oder die andere der Satz mit dem "schönen Tag" etwas genervt klingt, ist dies kein Zufall. Ich musste ja auch erst zwei mal im Abstand von 14 Tagen nachfragen und beim zweiten mal darauf hinweisen, daß es noch andere Anbieter in DE gibt, bevor ich Antwort bekam.

Dirk

14.02.2007, 19:53

In der Schule wären die im Fach "Kundenbetreuung" mit mangelhaft durchgefallen...

Wolfgang Klein

15.02.2007, 09:56

In der Schule wären die im Fach "Kundenbetreuung" mit mangelhaft durchgefallen...

Womit sie nicht das einzige Unternehmen in DE wären.

Aber diese Kundenunfreundlichkeit ist nur die logische Folge des Spar-Wahns, aus dem heraus viele Unternehmen alles an Dienstleistungen auslagern und Drittanbietern überlassen, welche dann z.B. die technische "Hotline" mit völlig überbezahlten BWL-Studenten fehlbesetzen. :(

house

15.02.2007, 10:13

Da kann ich nur zustimmen. Ich bin selbst Händler und hab daher mit recht vielen Hotlines zu tun, es ist eine echte Katastrophe. Das fängt mit der Erreichbarkeit an (Besetzt oder Warteschleife), geht mit unmöglichen Tastenmenues weiter und endet mit der nicht vorhandenen Kompetenz des Hotliners (der dafür sicher nichts kann!). Oft landet man dann ja auch noch in Timbuktu bei Leuten, deren Muttersprache Fasi ist und hat dementsprechend Verständigungsprobleme. Die Firmen sind sich überhaupt nicht mehr bewußt, dass der Hotlinemensch das Ende der Fahnenstange ist, die Schnittstelle zum Kunden und quasi die Firma repräsentiert. Denen ist mittlerweile nichts mehr peinlich, weil wir deutschen so dämlich sind und uns diesen Mist gefallen lassen. Ungeschulte Mitarbeiter, die vorgefertigte Satzbausteine zu möglichen Szenarien vom Bildschirm vorlesen sind kein Support!
Zudem bekomme ich Tränen in die Augen, wenn ich sehe, was ich monatlich für 0180 und teilweise sogar 0900 "Mehrwert" Rufnummern ausgebe, aber es muss halt sein. Zudem, das würde mich ja noch nichtmal so stören, wenn ich im Gegenzug etwas dafür bekommen würde (schnelle Abwicklung, Kompetenz), aber ich sehe da nur Wartemusik und Tastendrücken.

Sorry an alle Hotliner die das lesen, ich weiß, dass ihr selbst nichts dafür könnt und beneide euch nicht um euren Job.

Admin

15.02.2007, 10:22

@chb

Du diskutierst am Thema vorbei.

house

15.02.2007, 10:37

Ich habe den beiden über mir geantwortet, aber das ist streng genommen off Topic, da hast du recht ;)

Motorradfahrer

18.02.2007, 12:23

Es bleibt immer noch die Frage offen, warum der Pressesprecher Anwaltskanzleien explizit erwähnt. War es ein Freud'scher Versprecher? Außerdem zeigt die Erfahrung, daß die Heftigkeit eines Dementi stets in propertionalen Verhältnis zum Wahrheitsgehalt einer Behauptung oder Nachricht steht.

tanteju

18.02.2007, 13:22

Motorradfahrer

19.02.2007, 21:32

Suche mal nach Logistep und Du wirst es finden.

Ich weiß schon, dass VT gegen Logistep geklagt hat. Aber in wie weit begründet oder bedingt das die Aussage des Pressesprechers? Da kann ich dir jetzt leider nicht ganz folgen. :confused:

Meinst du etwa, die Aussage bezieht sich auf eine Praxis, wie sie vielleicht vor der Klage durchgeführt wurde? Sprich: VT hat in dem irrigen Glauben, Anwälte seien etwas besonderes, brav Auskunft an selbige Personen erteilt, bevor es ihnen jemand erklärt hat und es ihnen dann einfiel, ihrerseits gegen Logistep vorzugehen.

tanteju

19.02.2007, 22:57

Ich weiß schon, dass VT gegen Logistep geklagt hat. Aber in wie weit begründet oder bedingt das die Aussage des Pressesprechers? Da kann ich dir jetzt leider nicht ganz folgen. :confused:

Meinst du etwa, die Aussage bezieht sich auf eine Praxis, wie sie vielleicht vor der Klage durchgeführt wurde? Sprich: VT hat in dem irrigen Glauben, Anwälte seien etwas besonderes, brav Auskunft an selbige Personen erteilt, bevor es ihnen jemand erklärt hat und es ihnen dann einfiel, ihrerseits gegen Logistep vorzugehen.

Ich weiß überhaupt nicht, wieso Ihr alle beim Begriff "Anwälte" sofort die roten Scheuklappen anlegt? Anwälte sind auch Menschen. Und diese sind genauso berechtigt, ein Vergehen zur Kenntnis zu bringen. Da ist nichts besonderes am Job Anwalt.

Wenn aber nur Anwälte (die vermutlich mit Logistep-Kunden zusammen arbeiten) solche Mitteilungen einreichen, dann ist es doch nicht verwunderlich, daß der Pressesprecher von Anwaltskanzleien und nicht von Bürgern spricht, oder? Das schließt aber doch die Bürger nicht aus. Der Rest Deines Postings wurde hier schon mehrmals widerlegt ... Lesen bildet.

Motorradfahrer

20.02.2007, 09:49

Ich weiß überhaupt nicht, wieso Ihr alle beim Begriff "Anwälte" sofort die roten Scheuklappen anlegt? Anwälte sind auch Menschen.

Darauf muss ich dir mit einem entschiedenem "jain" antworten. ;-)

Richtig ist: Anwälte sind bezüglich Auskunftsersuchen und Ermittlungen ganz normale Bürger ohne irgend welche Sonderrechte.

Fraglich ist dagegen, ob alle Anwälte auch wirklich Menschen sind, oder ob darunter nicht vielleicht auch einige Angehörige der Spezies Vampir zu finden sind. :D

Und diese sind genauso berechtigt, ein Vergehen zur Kenntnis zu bringen.

Zur Kenntnis bringen: ja. Aber auch nicht mehr.

Es geht speziell um diesen Passus in der Presseerklärung:

... räumte Versatel-Pressesprecher Stefan Sayder ein, dass es Fälle gebe, "in denen Versatel im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen IP-Adressen seiner Kunden speichert – zum Beispiel im Zusammenhang mit Auskunftsersuchen der Staatsanwaltschaft, einzelner Polizeibehörden oder auch Rechtsanwaltskanzleien". Die "Sicherung von Verkehrsdaten", so Sayder, erfolge unter anderem dann, "wenn eine Strafverfolgungsbehörde oder eine Anwaltskanzlei Versatel über einen Verdacht der missbräuchlichen bzw. rechtswidrigen Inanspruchnahme von Telekommunikationsleistungen informiert".

Das bedeutet im Klartext: wenn eine Kanzlei anruft und Versatel bittet, von nun an die Daten von Kunde X aufgrund des Verdachtes Y zu speichern, dann macht Versatel das auch? Einfach so? Nur weil "ein hochwohlgeborener Anwalt" anruft? Das kann doch wohl nicht sein. Die Aufforderung, an einer Strafverfolgung teilzunehmen (und um nichts anderes handelt es sich bei der Datenspeicherung auf Anforderung!), darf nur von Strafverfolgungsbehörden ausgesprochen werden.

Wenn aber nur Anwälte (die vermutlich mit Logistep-Kunden zusammen arbeiten) solche Mitteilungen einreichen, dann ist es doch nicht verwunderlich, daß der Pressesprecher von Anwaltskanzleien und nicht von Bürgern spricht, oder?

Natürlich dürfen Anwälte Versatel davon unterrichten, dass Gegen Kunde X ein Verdacht besteht, aber das war's dann auch. Mehr dürfen sie nicht, auch nicht die Aufforderung zur Datenspeicherung aussprechen.

Stell dir mal vor, ich rufe bei VT an und sage: "Liebe Versatel, ich habe den Verdacht, der Benutzer mit dem Pseudonym tantaju ist in meinen PC eingedrungen, bitte speichert von nun an die Verdindungsdaten dieses Benutzers."

Das kann ich zwar machen, aber wenn VT dem nachkommt, handeln sie illegal. Ich bin keine Strafverfolgungsbehörder, und das sind Anwälte auch nicht.

Lesen bildet.

Dito. Inbesonders empfehle ich dir einen Blick in die Gesetze dieses Landes.

rockmuppi

20.02.2007, 11:11

Genau die gleiche Antwort habe ich von Versatel auch bekommen, scheint wohl die Standard E-Mai von denen zu sein !

tanteju

20.02.2007, 23:46

Darauf muss ich dir mit einem entschiedenem "jain" antworten. ;-)

Richtig ist: Anwälte sind bezüglich Auskunftsersuchen und Ermittlungen ganz normale Bürger ohne irgend welche Sonderrechte.

Fraglich ist dagegen, ob alle Anwälte auch wirklich Menschen sind, oder ob darunter nicht vielleicht auch einige Angehörige der Spezies Vampir zu finden sind. :D

Zur Kenntnis bringen: ja. Aber auch nicht mehr.

Es geht speziell um diesen Passus in der Presseerklärung:

Das bedeutet im Klartext: wenn eine Kanzlei anruft und Versatel bittet, von nun an die Daten von Kunde X aufgrund des Verdachtes Y zu speichern, dann macht Versatel das auch? Einfach so? Nur weil "ein hochwohlgeborener Anwalt" anruft? Das kann doch wohl nicht sein. Die Aufforderung, an einer Strafverfolgung teilzunehmen (und um nichts anderes handelt es sich bei der Datenspeicherung auf Anforderung!), darf nur von Strafverfolgungsbehörden ausgesprochen werden.

Natürlich dürfen Anwälte Versatel davon unterrichten, dass Gegen Kunde X ein Verdacht besteht, aber das war's dann auch. Mehr dürfen sie nicht, auch nicht die Aufforderung zur Datenspeicherung aussprechen.

Stell dir mal vor, ich rufe bei VT an und sage: "Liebe Versatel, ich habe den Verdacht, der Benutzer mit dem Pseudonym tantaju ist in meinen PC eingedrungen, bitte speichert von nun an die Verdindungsdaten dieses Benutzers."

Das kann ich zwar machen, aber wenn VT dem nachkommt, handeln sie illegal. Ich bin keine Strafverfolgungsbehörder, und das sind Anwälte auch nicht.

Dito. Inbesonders empfehle ich dir einen Blick in die Gesetze dieses Landes.

Du hast offensichtlich den Thread nicht gelesen. Denn dann wüsstest Du, daß natürlich auch Du Versatel über ein gerade stattfindendes Vergehen informieren kannst. Wenn Du das hinreichend nachvollziehbar begründest, sollte Versatel schon die aktuell verfügbaren Daten des Nutzers sichern. Das ist nicht illegal denn es ist keine allgemeine Speicherung.

Du gehst natürlich das Risiko ein, wenn nie ein Verfahren durch die Staatsanwaltschaft eingeleitet wird (die die Herausgabe fordern kann), daß Versatel den Vorgang an den Kunden weitergibt und der Dich verklagt. Also solltest Du das nicht zum Spaß machen.

Und das diese Diskussion sich im Kreis bewegt, hättest Du durch lesen
http://www.versaforum.de/forum/showpost.php?p=81274&postcount=36
http://www.versaforum.de/forum/showpost.php?p=81682&postcount=69
http://www.versaforum.de/forum/showpost.php?p=81693&postcount=72
http://www.versaforum.de/forum/showpost.php?p=81815&postcount=79
http://www.versaforum.de/forum/showpost.php?p=82235&postcount=87
http://www.versaforum.de/forum/showpost.php?p=82526&postcount=93
sehen können. Alles schonmal dagewesen.

Sollten also keine wirklich neuen Aspekte kommen, könnte man auch zumachen, sonst drehen wir die x-te Runde im Kreis.

house

21.02.2007, 00:21

Ja dann lass uns doch mal Resume ziehen. Was haben wir bisher?

Wir haben besorgte User, die sich über die Tatsache, dass jeder Versatel zur Datenspeicherung bringen kann (Nicht nur Strafverfolgungsbehörden), Gedanken machen, möglicherweise sogar die Stirn in Falten legen.
Auf der anderen Seite haben wir die Moderation und Administration, die das verteidigt und alles ganz toll findet. Gut, mag ein Beißreflex sein, wenn man "sein" Unternehmen verteidigt, würd ich bei meinem ja vielleicht auch machen.

Nun, da weder Versatel sich hier äußert und wir auch keinen Anwalt unter uns haben, der die Rechtmäßigkeit des Vorgehens dar- oder widerlegen kann - ja, wir drehen uns im Kreis.
Man könnte wirklich schliessen, dann können sich die besorgten User wieder auf ihre Störungen, Rechnungen und Modemdaten konzentrieren und vergessen dabei vielleicht den lästigen Datenschutz.

Edith sagt, dass das Anbringen des Links zu PostCount 87 wohl ein Versehen war ;)

wikinger51

21.02.2007, 09:19

Wir haben besorgte User, die sich über die Tatsache, dass jeder Versatel zur Datenspeicherung bringen kann (Nicht nur Strafverfolgungsbehörden), Gedanken machen, möglicherweise sogar die Stirn in Falten legen.
Ich möchte Deinen Kommentar einmal erleben, wenn Dein Rechner permanent von einem anderen Rechner gescannt und sogar attackiert wird bis zur Beeinträchtigung des Datenverkehrs oder sogar bis zu einem erfolgreichen Eindringen.
Dann mußt Du doch die Möglichkeit haben, über den Anbieter, zu dem Der Adresspool des Angreifers gehört, der Sache Einhalt zu gebieten. Du meldest also dort der Vorfall unter Nachweis der entsprechenden logfiles. Der betreffende ISP stellt nun bei seiner Überprüfung fest, daß dem tatsächlich so ist.
Dieser Vorfall muß also für den ISP unter anderem deshalb gesichert werden, damit dieser gegen seinen Kunden vorgehen kann, da beispielsweise durch die AGB der Versatel es den Kunden untersagt ist, portscans durchzuführen oder zu versuchen, in andere Rechner einzudringen. Die AGB anderer ISP dürften da kaum anders aussehen.
Wenn nun in diesem Zusammenhang Dir gegenüber eine Straftat begangen wurde, die Du zu Strafanzeige bringst, muß es den Strafverfolgungsbehörden möglich sein, an diese Daten, die aus einem ganz konkreten Anlaß gesichert wurden, heranzukommen. Das entspricht dem geltenden Recht.

Auf der anderen Seite haben wir die Moderation und Administration, die das verteidigt und alles ganz toll findet.

Quod erat demonstrandum!

Gut, mag ein Beißreflex sein, wenn man "sein" Unternehmen verteidigt, würd ich bei meinem ja vielleicht auch machen.
Moderatoren und Administratoren, die sich zu dem Thema geäußert haben, sind samt und sonders keine Mitarbeiter der Versatel!

Es wäre angenehm, wenn Du das Bemühen um Sachlichkeit und Richtigkeit nicht verwechselst mit Parteinahme.

house

21.02.2007, 11:17

Ich möchte Deinen Kommentar einmal erleben, wenn Dein Rechner permanent von einem anderen Rechner gescannt und sogar attackiert wird bis zur Beeinträchtigung des Datenverkehrs oder sogar bis zu einem erfolgreichen Eindringen.

Dann reboote ich meinen Gateway. Ich glaube kaum, dass ein Angreifer die nächste IP Adresse erraten kann. Und falls doch, sollte ich eventuell mal schauen, ob ich nicht Code auf dem Rechner habe, der da so nicht hingehört (Wäre also selbst schuld).

Dann mußt Du doch die Möglichkeit haben, über den Anbieter, zu dem Der Adresspool des Angreifers gehört, der Sache Einhalt zu gebieten. Du meldest also dort der Vorfall unter Nachweis der entsprechenden logfiles. Der betreffende ISP stellt nun bei seiner Überprüfung fest, daß dem tatsächlich so ist.
Dieser Vorfall muß also für den ISP unter anderem deshalb gesichert werden, damit dieser gegen seinen Kunden vorgehen kann, da beispielsweise durch die AGB der Versatel es den Kunden untersagt ist, portscans durchzuführen oder zu versuchen, in andere Rechner einzudringen. Die AGB anderer ISP dürften da kaum anders aussehen.
Wenn nun in diesem Zusammenhang Dir gegenüber eine Straftat begangen wurde, die Du zu Strafanzeige bringst, muß es den Strafverfolgungsbehörden möglich sein, an diese Daten, die aus einem ganz konkreten Anlaß gesichert wurden, heranzukommen. Das entspricht dem geltenden Recht.

Es ist ein großer Unterschied, ob ich meinen eigenen Anschluß überwache und strafbare Handlungen gegen mich dem Abuse Team melde oder ob dies Lieschen Müller, Franz Fallensteller, Karl Klagewütig oder Andi Abmahnwelle tun, die rein gar nichts mit meinem Anschluß zu tun haben. Wenn ich das tue ist es legaler Selbstschutz, wenn es andere tun, die nicht einer Strafverfolgungsbehörde angehören, ist es illegal, wenn der ISP dem folgt. Ohne großartige Rechtskenntnis bin ich ziemlich sicher, dass ich da richtig liege. Gegenteilige Paragraphen konnte bisher noch niemand anführen.
Versatel und ich sind eine 1:1 Beziehung, welche auf einem Vertrag beruht. Kommen weitere, ich nenn sie mal Interessenverbände, hinzu, so haben wir eine Dreiecksbeziehung, welche den Interessen des Dritten dient und in keinster Weise durch meinen Vertrag mit Versatel abgedeckt ist. Diese Interessenverbände haben nur das eine Ziel, aus meiner Beziehung mit Versatel Kapital zu schlagen, wobei Versatel als deren Erfüllungsgehilfe auftritt. Ich bitte darum, "Interessenverbände" nicht mit legitimer Strafverfolgung zu verwechseln, deren Tun ja in Ordnung ist.

Quod erat demonstrandum!
WTF? Gehts nicht vielleicht in Englisch? Sorry, bin nur dummer Realschüler gewesen.

Moderatoren und Administratoren, die sich zu dem Thema geäußert haben, sind samt und sonders keine Mitarbeiter der Versatel!
Ich wollte niemandem zu nahe treten, sorry. Locker bleiben, bin auch kein Agent der Gegenseite ;)

Es wäre angenehm, wenn Du das Bemühen um Sachlichkeit und Richtigkeit nicht verwechselst mit Parteinahme.
Sachlichkeit ist so eine Sache in Foren. Gehe in ein beliebiges Forum zu Marke, Firma oder Sonstwas und du findest überall Leute mit Scheuklappen, die entweder radikale Fanboys sind und alles verteidigen oder umgekehrt an allem das Schlechte sehen.
Man verzeihe mir das bißchen Polemik, ich wundere mich nur immer wieder, wie egal vielen Leuten die eigenen, privatesten Daten sind :o

Andreg

21.02.2007, 11:42

Quod erat demonstrandum!

WTF? Gehts nicht vielleicht in Englisch? Sorry, bin nur dummer Realschüler gewesen.

Was zu beweisen wäre. ;)

Schrotti

21.02.2007, 11:43

Gerade bei Computerbase.de gelesen.

T-Com speichert IP Adressen nur noch 7 Tage

Still und leise haben Arcor und der größte deutsche Anbieter T-Com scheinbar den Umgang mit gespeicherten IPs geändert. Die dynamisch vergebenen IPs werden bereits ab sieben Tagen gelöscht – bisher wurden die Daten bis zu 80 Tage lang aufgehoben.

T-Com reagiere damit auf ein Urteil und die geänderte Rechtslage, nach der es Providern untersagt ist, im Falle von zeit- und volumenunabhängigen Zugängen längerfristig die dynamisch vergebenen IP-Adressen zu speichern. Von der neuen Regelung sind auch alle Anbieter betroffen, die den T-Com-Backbone und somit den IP-Pool nutzen, wie Congster und 1&1. Die komplette Umrüstung aller Systeme von 80 Tagen Speicherung auf sieben Tage werde aber noch einige Monate in Anspruch nehmen. Diese 7-Tage-Regelung erfolge dann „ausschließlich zum Schutz der Internet-Zugangsplattform und der Missbrauchsbekämpfung im Internet“, erklärte T-Com-Sprecher Ralf Sauerzapf gegenüber heise online.

Ganze News bei www.computerbase.de (http://www.computerbase.de/news/internet/zugang_provider/2007/februar/t-com_ip-adressen_7_tage/)

house

21.02.2007, 11:55

Was zu beweisen wäre. ;)

Ah danke :D

@Schrotti:

7 Tage sind immernoch 7 zuviel bei Flatrate Nutzern, da gibt es keine Abrechnungsrelevanten Daten. Sollte der ISP zur Laufzeit Verstöße feststellen, kann er immernoch das Logging anwerfen. Naja, zumindest muss die Abmahnindustrie jetzt nen Zahn zulegen, zumindest bei Arcor und T-Com.

wikinger51

21.02.2007, 13:39

Dann reboote ich meinen Gateway. Ich glaube kaum, dass ein Angreifer die nächste IP Adresse erraten kann. Und falls doch, sollte ich eventuell mal schauen, ob ich nicht Code auf dem Rechner habe, der da so nicht hingehört (Wäre also selbst schuld).

Und was machst Du, wenn Du einen Server betreiben mußt mit fester IP?
Dein Argument ist also etwas für die Rundablage!

Es ist ein großer Unterschied, ob ich meinen eigenen Anschluß überwache und strafbare Handlungen gegen mich dem Abuse Team melde oder ob dies Lieschen Müller, Franz Fallensteller, Karl Klagewütig oder Andi Abmahnwelle tun, die rein gar nichts mit meinem Anschluß zu tun haben. Wenn ich das tue ist es legaler Selbstschutz, wenn es andere tun, die nicht einer Strafverfolgungsbehörde angehören, ist es illegal, wenn der ISP dem folgt. Ohne großartige Rechtskenntnis bin ich ziemlich sicher, dass ich da richtig liege. Gegenteilige Paragraphen konnte bisher noch niemand anführen.
Versatel und ich sind eine 1:1 Beziehung, welche auf einem Vertrag beruht. Kommen weitere, ich nenn sie mal Interessenverbände, hinzu, so haben wir eine Dreiecksbeziehung, welche den Interessen des Dritten dient und in keinster Weise durch meinen Vertrag mit Versatel abgedeckt ist. Diese Interessenverbände haben nur das eine Ziel, aus meiner Beziehung mit Versatel Kapital zu schlagen, wobei Versatel als deren Erfüllungsgehilfe auftritt. Ich bitte darum, "Interessenverbände" nicht mit legitimer Strafverfolgung zu verwechseln, deren Tun ja in Ordnung ist.

Auch hier hast Du den Kern meiner Aussage nicht verstanden oder willst es nicht.

Lies es noch einmal, versuch es zu verstehen und wende diese allgemeine Systematik auf alle Varianten an.

Sachlichkeit ist so eine Sache in Foren. Gehe in ein beliebiges Forum zu Marke, Firma oder Sonstwas und du findest überall Leute mit Scheuklappen, die entweder radikale Fanboys sind und alles verteidigen oder umgekehrt an allem das Schlechte sehen.
Man verzeihe mir das bißchen Polemik, ich wundere mich nur immer wieder, wie egal vielen Leuten die eigenen, privatesten Daten sind :o
Mir sind meine privaten Daten absolut nicht egal. Aber meine Privatsphäre findet dort ihre Grenzen, wo ich unter Ausnutzung gerade meiner Privatsphäre diejenige eines anderen verletze.
Die Grundrechte unseres Grundgesetzes kennen nämlich Schranken und sog. immanente Schranken.
Auch mit dem Datenschutz verhält es sich nicht anders.

Zu den Schranken lies einmal hier http://www.lexexakt.de/glossar/grundrechtsschranken.php oder auch hier http://www.jura.uni-passau.de/fakultaet/lehrstuehle/Schweitzer/dateien/ss06/StaatsrechtII.pdf
evtl auch hier http://www.jura.uni-sb.de/projekte/Bibliothek/texte/Mahlmann.html oder hier http://www.informatik.uni-ulm.de/datenschutz/download/Gliederung-Teil1.pdf

house

21.02.2007, 13:55

Und was machst Du, wenn Du einen Server betreiben mußt mit fester IP?
Ich wusste nicht, dass man bei Versatel in den normalen Tarifen feste IPs bekommt. Meine ist bei jeder Einwahl eine andere. Eventuell ist das Betreiben eines Servers sogar in den AGB ausgeschlossen, müsste man mal nachsehen.

Dein Argument ist also etwas für die Rundablage!
Auch hier hast Du den Kern meiner Aussage nicht verstanden oder willst es nicht.

Lies es noch einmal, versuch es zu verstehen und wende diese allgemeine Systematik auf alle Varianten an.
Also der ist jetzt aber von tanteju geklaut. Lass das bloß, grad von dir hab ich immer viel gehalten :cool:
Du weisst ganz genau, dass ich dich sehr gut verstehe, ich bin lediglich anderer Meinung.
Das solltet ihr den Usern auch lassen und sie stattdessen überzeugen und nicht in dieser überheblichen Art heruntermachen.
Nur so am Rande, diese Taktik fällt halt auf.

Mir sind meine privaten Daten absolut nicht egal. Aber meine Privatsphäre findet dort ihre Grenzen, wo ich unter Ausnutzung gerade meiner Privatsphäre diejenige eines anderen verletze.
Und wer entscheidet, wo die Grenzen sind und ob ich mit meiner Privatsphäre überhaupt anderer Rechte Verletze? Richtig, der Gesetzgeber. Und ganz bestimmt nicht irgendwelche Raubanwälte oder sonstiges Gesocks.

Zu den Schranken lies einmal hier http://www.lexexakt.de/glossar/grundrechtsschranken.php oder auch hier http://www.jura.uni-passau.de/fakultaet/lehrstuehle/Schweitzer/dateien/ss06/StaatsrechtII.pdf
evtl auch hier http://www.jura.uni-sb.de/projekte/Bibliothek/texte/Mahlmann.html oder hier http://www.informatik.uni-ulm.de/datenschutz/download/Gliederung-Teil1.pdf

Werd ich machen, dauert nur ein Weilchen.

wikinger51

21.02.2007, 15:25

Ich wusste nicht, dass man bei Versatel in den normalen Tarifen feste IPs bekommt. Meine ist bei jeder Einwahl eine andere. Eventuell ist das Betreiben eines Servers sogar in den AGB ausgeschlossen, müsste man mal nachsehen.

Als Geschäftskunde mit dem entsprechenden Tarif, sicherlich. Schau Dir den Geschäftskundenbereich an. Auch als Anbieter von Diensten kannst Du Kunde der VT sein.
Auch als Geschäftskunde ist man Kunde bei der VT, und man kann natürlich auch geschäftlich Mitglied dieses Forums sein.
Du solltes einmal bei den Überlegungen über den eigenen Tellerrand schauen.
Das sollte dann auch zum besseren Verständnis dessen beitragen, was ich in meinem obigen posting dargelegt habe
Also der ist jetzt aber von tanteju geklaut. Lass das bloß, grad von dir hab ich immer viel gehalten :cool:
Du weisst ganz genau, dass ich dich sehr gut verstehe, ich bin lediglich anderer Meinung.
Das solltet ihr den Usern auch lassen und sie stattdessen überzeugen und nicht in dieser überheblichen Art heruntermachen.
Nur so am Rande, diese Taktik fällt halt auf.

Tanteju wird leider machmal von einigen usern nicht verstanden, was sehr bedauerlich ist. In diesem Fall hier scheinst Du mich nicht zu verstehen. Hier geht es auch nicht um Meinungen, sondern darum, daß auch der Datenschutz Grenzen unterliegt. Das ist übrigens bei jedem Recht so.
Auch bei dieser Problematik überschneiden sich zwei Rechtskreise, und es ist Sache der Rechtsprechung, unter Auslegung der Gesetze dieses Abgrenzungsproblem zu lösen, nicht Aufgabe eines schlichten Forums.
Hier kann jeder seinen unmaßgeblichen "Senf" dazugeben, mehr aber auch nicht.
Mit einer rechtswissenschaftlichen Problemdiskussion hat es und kann es nichts zu tun haben. Insoweit kann ich auch niemanden überzeugen oder versuchen zu überzeugen - von was denn überhaupt???? - da es schlicht keine Überzeugungssache ist, sondern eine Sache der Rechtsauslegung.

Da es, wie Du wahrscheinlich mitbekommen hast, unterschiedliche Urteile zu der Problematik gibt, kann es auch keine allseeligmachende Auffassung dazu geben, sondern nur Entscheidungen der Obergerichte. Diese müssen nicht unbedingt richtiger sein, nur halt gilt auch in der Rechtsprechung quasi "das Gesetz des Stärkeren". Absolut gesehen muß eine solche Entscheidung aber nicht zwingend richtiger sein.

Und wer entscheidet, wo die Grenzen sind und ob ich mit meiner Privatsphäre überhaupt anderer Rechte Verletze? Richtig, der Gesetzgeber. Und ganz bestimmt nicht irgendwelche Raubanwälte oder sonstiges Gesocks.
Auch da liegst Du leider falsch, weil Dir die Sytematik nicht bewußt ist, evtl. auch nicht sein kann. Letztlich entscheidet ein Gericht unter Anwendung geltenden Rechtes.
Das pikante an der Sache ist, daß sich das geltende Recht durch Gesetzesänderungen verändert. Im Bereich dieses Diskussionsthemas steht bekanntlich eine drastische Änderung bevor, so daß die ganze Diskussion letztlich "für die Katz" ist.

Motorradfahrer

22.02.2007, 08:35

Du hast offensichtlich den Thread nicht gelesen. Denn dann wüsstest Du, daß natürlich auch Du Versatel über ein gerade stattfindendes Vergehen informieren kannst. Wenn Du das hinreichend nachvollziehbar begründest, sollte Versatel schon die aktuell verfügbaren Daten des Nutzers sichern. Das ist nicht illegal denn es ist keine allgemeine Speicherung.

Hä??? Was ist denn für Dich der Unterschied zwischen Sicherung und Speicherung?

Ich will Dir mal ein anderes Beispiel nennen, vielleichst verstehst Du dann, worum es geht:

Herr Mustermann steigt jeden Morgen am Bahnhof in ein Taxi und fährt in die Stadt. Aussteigen tut er jedesmal an einer andere Stelle. Dann ruft eines morgens jemand namens Hochwohlgeboren bei dem Taxiunternehmen an und behauptet, Herr Mustermann hätte bei ihm (oder seinem Klienten) eingebrochen oder stehe zumindest im dringenden Verdacht. Das Taxiunternehmen möge bitte von nun an aufschreiben, wann und wo Herr Mustermann das Taxi morgens verlässt.

Und genau hier beginnt das Problem, an dem wir anscheinend vorbeireden und das viele nicht zu verstehen scheinen:

Folgt das Taxiunternehmen dieser Aufforderung, macht es sich strafbar, weil es gegen den Datenschutz verstößt. Zur Abrechnung der Fahrgeschäfte wird keine Verknüpfung zwischen Namen der Fahrgäste und den Fahrzielen benötigt. Mit anderen Worten: die Ziele der Fahrgäste gehen dem Taxiunternehmen nach Beendigung der jeweiligen Fahrt nichts mehr an!

Solange der Anrufer mit Namen Hochwohlgeboren nicht mit einer entsprechenden richterlichen Anordnung zur Speicherung dieser Daten ankommt, darf das Unternehmen diese Daten nicht speichern. (Oder, wie Du es ausdrücken würdest: sie sichern.) (1)

Hast Du jetzt verstanden, worum es geht?

Nur Strafverfolgungsbehörden dürfen ein Unternehmen veranlassen, die Kunden zu bespitzeln. Ich benutze dieses Wort mit Absicht, damit klar wird, was eine Speicherung der Daten ohne richterliche Anordnung darstellt.

(1) Ergänzung:

Eine Herausgabe der Daten an Unbefugte verstößt erst recht gegen das Datenschutzgesetz. Und unbefugt ist jede Person ohne die entsprechende richterliche Anordnung zur Herausgabe der Daten. Also auch Anwälte, die fälschlicherweise meinen, ihr Name oder ihr Titel reiche aus, um Eindruck zu schinden.

tanteju

22.02.2007, 21:10

Hä??? Was ist denn für Dich der Unterschied zwischen Sicherung und Speicherung?

Im Allgemeinen wird in diesem Zusammenhang als Sicherung die gezielte, anlassbezogene, partielle Aufbewahrung verstanden im gegensatz zur anlassunabhängigen und allgemeinen Speicherung.

Ich will Dir mal ein anderes Beispiel nennen, vielleichst verstehst Du dann, worum es geht:

Herr Mustermann steigt jeden Morgen am Bahnhof in ein Taxi und fährt in die Stadt. Aussteigen tut er jedesmal an einer andere Stelle. Dann ruft eines morgens jemand namens Hochwohlgeboren bei dem Taxiunternehmen an und behauptet, Herr Mustermann hätte bei ihm (oder seinem Klienten) eingebrochen oder stehe zumindest im dringenden Verdacht. Das Taxiunternehmen möge bitte von nun an aufschreiben, wann und wo Herr Mustermann das Taxi morgens verlässt.

Und genau hier beginnt das Problem, an dem wir anscheinend vorbeireden und das viele nicht zu verstehen scheinen:

Folgt das Taxiunternehmen dieser Aufforderung, macht es sich strafbar, weil es gegen den Datenschutz verstößt. Zur Abrechnung der Fahrgeschäfte wird keine Verknüpfung zwischen Namen der Fahrgäste und den Fahrzielen benötigt. Mit anderen Worten: die Ziele der Fahrgäste gehen dem Taxiunternehmen nach Beendigung der jeweiligen Fahrt nichts mehr an!

Solange der Anrufer mit Namen Hochwohlgeboren nicht mit einer entsprechenden richterlichen Anordnung zur Speicherung dieser Daten ankommt, darf das Unternehmen diese Daten nicht speichern. (Oder, wie Du es ausdrücken würdest: sie sichern.) (1)

Hast Du jetzt verstanden, worum es geht?

Du hast ein Beispiel gegeben, in diesem Thread steht ein anderes, gegensätzliches Beispiel. Was soll das werden?

Nur Strafverfolgungsbehörden dürfen ein Unternehmen veranlassen, die Kunden zu bespitzeln. Ich benutze dieses Wort mit Absicht, damit klar wird, was eine Speicherung der Daten ohne richterliche Anordnung darstellt.

Falsch. Es gibt einen großen Unterschied. "Bespitzeln" wäre eine Aufzeichnung ansonsten nicht zugänglicher Daten, also z.B. ein Sniffen auf der Leitung und mitschneiden. Aber das Festhalten der Identität ist kein Bespitzeln. Dann müsste ja jeder Laden, in welchem Du mit Karte zahlst, sofort danach Deinen Namen löschen.

Und wie ich schon mal sagte: Viele machen sich falsche Vorstellungen von der Sache und rennen Amok.

Fax kommt rein, Operator trägt Fax in Logbuch ein, sucht Anschlußinhaber zum Vorfall, trägt Tupel Vorfall/Kundennummer ins Logbuch ein, leitet Fax mit Logbuchnummer an Rechtsabteilung weiter.
Hier wird keine IP-Adresse gespeichert und auch niemand bespitzelt.

(1) Ergänzung:

Eine Herausgabe der Daten an Unbefugte verstößt erst recht gegen das Datenschutzgesetz. Und unbefugt ist jede Person ohne die entsprechende richterliche Anordnung zur Herausgabe der Daten. Also auch Anwälte, die fälschlicherweise meinen, ihr Name oder ihr Titel reiche aus, um Eindruck zu schinden.

Auch das ist in diesem Thread schon geklärt worden. Wo steht, daß Daten an Unbefugte herausgegeben werden?

tanteju

22.02.2007, 21:21

Dann reboote ich meinen Gateway. Ich glaube kaum, dass ein Angreifer die nächste IP Adresse erraten kann. Und falls doch, sollte ich eventuell mal schauen, ob ich nicht Code auf dem Rechner habe, der da so nicht hingehört (Wäre also selbst schuld).

Wenn Du einen gemieteten Server hast, der von einem Versatel-DSL-Anschluß aus angegriffen wird? Wie schnell willst Du alle Deine Domains umstellen?

Es ist ein großer Unterschied, ob ich meinen eigenen Anschluß überwache und strafbare Handlungen gegen mich dem Abuse Team melde oder ob dies Lieschen Müller, Franz Fallensteller, Karl Klagewütig oder Andi Abmahnwelle tun, die rein gar nichts mit meinem Anschluß zu tun haben. Wenn ich das tue ist es legaler Selbstschutz, wenn es andere tun, die nicht einer Strafverfolgungsbehörde angehören, ist es illegal, wenn der ISP dem folgt. Ohne großartige Rechtskenntnis bin ich ziemlich sicher, dass ich da richtig liege. Gegenteilige Paragraphen konnte bisher noch niemand anführen.
Versatel und ich sind eine 1:1 Beziehung, welche auf einem Vertrag beruht. Kommen weitere, ich nenn sie mal Interessenverbände, hinzu, so haben wir eine Dreiecksbeziehung, welche den Interessen des Dritten dient und in keinster Weise durch meinen Vertrag mit Versatel abgedeckt ist. Diese Interessenverbände haben nur das eine Ziel, aus meiner Beziehung mit Versatel Kapital zu schlagen, wobei Versatel als deren Erfüllungsgehilfe auftritt. Ich bitte darum, "Interessenverbände" nicht mit legitimer Strafverfolgung zu verwechseln, deren Tun ja in Ordnung ist.

Und was, wenn Du keine AHnung von der Materie hast und Deinen Provider (z.B. den, wo der Server steht) damit beauftragst? Oder Deinen befreundeten Systemadmin?
Was, wenn Du einen dicken Schaden dadurch hattest und der Provider, in dessen Netz der Angriff seinen Ursprung hatte, trotz Deiner Bitte keine Daten gespeichert hat und Deine Strafanziege ins Leere läuft und dann auch keine Chance auf Schadenersatz hast? Wirst Du dann nicht den Provider in Haftung nehmen, der für diesen Ausgang verantwortlich ist?

Darüber hinaus ist das mit den "gegensätzlichen Paragraphen" so eine Sache. Zum einen ist der entsprechende schon mehr als einmal hier genannt worden, sogar mit entsprechendem Aufsatz. Zum anderen braucht es nur dann einen Erlaubnisparagraphen, wenn dieser Einzelfälle aus einem Verbotsparagraphen regelt. Wir haben kein "Erlaubnisrecht" sondern ein "Verbotsrecht". Alles andere wäre sehr schlecht.
Und bislang hat noch keiner das Gesetz zitiert, welches einem Provider verbietet zu wissen, wer gerade seine Zugänge benutzt.

Man verzeihe mir das bißchen Polemik, ich wundere mich nur immer wieder, wie egal vielen Leuten die eigenen, privatesten Daten sind :o

Auch hier wirfst Du etwas massiv durcheinander. Wer mich kennt, weiß, wie viel Wert ich auf Datenschutz lege. Das bedeutet aber nicht, daß ich die Meinung derer teile, die meinen, eine Flatrate wäre der Schutzschild für Straftäter, denn genau das forderst Du.

house

22.02.2007, 22:03

Wenn Du einen gemieteten Server hast, der von einem Versatel-DSL-Anschluß aus angegriffen wird? Wie schnell willst Du alle Deine Domains umstellen?
Das ist nicht das Thema. Was hat ein gemieteter Server, wo auch immer und von wem auch immer, mit meinem Versatel Anschluß und den da anfallenden privaten Daten zu tun?
Mein Server hier zu Hause ist betroffen, hängt am Versatel Anschluß und erzeugt ggf. private, durch Versatel loggbare Daten. Mein Server bei HostEurope hat mit dem Thema hingegen nichts zu tun.
Hallo Versatel, mein Server zu Hause ist selbstverständlich nur ein Testserver im nicht-produktiven Teilzeit-Betrieb, falls dies in den AGB ausgeschlossen sein sollte.

Was, wenn Du einen dicken Schaden dadurch hattest und der Provider, in dessen Netz der Angriff seinen Ursprung hatte, trotz Deiner Bitte keine Daten gespeichert hat und Deine Strafanziege ins Leere läuft und dann auch keine Chance auf Schadenersatz hast? Wirst Du dann nicht den Provider in Haftung nehmen, der für diesen Ausgang verantwortlich ist?
Es wäre eine Frechheit, wenn der von dir angesprochene ISP aufgrund *meiner* Intervention Daten speichern würde. Nach meinem Verständnis soll und darf er das nur auf staatsanwaltliche Anfrage. Das erklärt auch den normalen Weg bei solchen Vorfallen, wie ich ihn vermute: Im Falle von Angriffen, die ich bemerke (Defacements sieht man ja sofort, ansonsten mal die Logs wälzen) stelle ich bei der Kripo eine Anzeige. Ích bin da nicht so gebildet im Umgang mit Behörden, aber ich vermute, dass die Kripo dann ermittelt und meine Serverlogs einsieht sowie dann den Netzprovider des Angreifers anweist, zu loggen.

Das bedeutet aber nicht, daß ich die Meinung derer teile, die meinen, eine Flatrate wäre der Schutzschild für Straftäter, denn genau das forderst Du.
Hättest du mehr meiner Postings gelesen, hättest du bemerkt, dass ich mit Staftätern kein Mitleid habe. Mich stören lediglich die tausenden Abmahnopfer, die mit zweifelhaften Schnüffelprogrammen und von noch zweifelhafteren Raubanwälten hereingelegt und zur Zahlung von "Abgeltungsbeträgen" genötigt werden und dass Versatel deren Vorgehen aktiv unterstützt, indem sie auf Anfrage von sog. Anwälten und Kanzleien loggen.
Eins ist für mich aber ganz klar - Lieber 1000 ungestrafte Raubkopierer als einen zu unrecht getraften ehrlichen Benutzer.
Da ich deine Postings aber aufmerksam lese, weiss ich, dass ich ohnehin nur gegen die Wand rede, egal was ich darauf erwiedere.

tanteju

22.02.2007, 22:30

Das ist nicht das Thema. Was hat ein gemieteter Server, wo auch immer und von wem auch immer, mit meinem Versatel Anschluß und den da anfallenden privaten Daten zu tun?
Mein Server hier zu Hause ist betroffen, hängt am Versatel Anschluß und erzeugt ggf. private, durch Versatel loggbare Daten. Mein Server bei HostEurope hat mit dem Thema hingegen nichts zu tun.
Hallo Versatel, mein Server zu Hause ist selbstverständlich nur ein Testserver im nicht-produktiven Teilzeit-Betrieb, falls dies in den AGB ausgeschlossen sein sollte.

Es wäre eine Frechheit, wenn der von dir angesprochene ISP aufgrund *meiner* Intervention Daten speichern würde. Nach meinem Verständnis soll und darf er das nur auf staatsanwaltliche Anfrage. Das erklärt auch den normalen Weg bei solchen Vorfallen, wie ich ihn vermute: Im Falle von Angriffen, die ich bemerke (Defacements sieht man ja sofort, ansonsten mal die Logs wälzen) stelle ich bei der Kripo eine Anzeige. Ích bin da nicht so gebildet im Umgang mit Behörden, aber ich vermute, dass die Kripo dann ermittelt und meine Serverlogs einsieht sowie dann den Netzprovider des Angreifers anweist, zu loggen.

Hättest du mehr meiner Postings gelesen, hättest du bemerkt, dass ich mit Staftätern kein Mitleid habe. Mich stören lediglich die tausenden Abmahnopfer, die mit zweifelhaften Schnüffelprogrammen und von noch zweifelhafteren Raubanwälten hereingelegt und zur Zahlung von "Abgeltungsbeträgen" genötigt werden und dass Versatel deren Vorgehen aktiv unterstützt, indem sie auf Anfrage von sog. Anwälten und Kanzleien loggen.
Eins ist für mich aber ganz klar - Lieber 1000 ungestrafte Raubkopierer als einen zu unrecht getraften ehrlichen Benutzer.
Da ich deine Postings aber aufmerksam lese, weiss ich, dass ich ohnehin nur gegen die Wand rede, egal was ich darauf erwiedere.

Sorry, aber das ist Unsinn. Und den Kreis werde ich nicht mehr weitergehen.
Du weisst genau, was das Beispiel war und es ist nicht das Problem irgendeines Providers, wenn die deutschen Gesetze ohne Konsequenzen den Mißbrauch des Systems durch Abmahner erlauben.

Auf den Gegenbeweis Deiner Behauptung bist Du, wohl taktisch, nicht eingegangen.
That's it.

Argumente sind getauscht. Fakten liegen auf dem Tisch.

house

22.02.2007, 22:54

Ja du hast vollkommen recht. Ich habe es auch satt, immer wieder die gleichen Argumente posten zu müssen, auf Unverständnis zu stoßen und unhehre Ziele vorgeworfen zu bekommen.
Mir reichts, poste doch noch irgendwas, damit du das letzte Wort hast und dann mach zu.

Motorradfahrer

23.02.2007, 09:02

Im Allgemeinen wird in diesem Zusammenhang als Sicherung die gezielte, anlassbezogene, partielle Aufbewahrung verstanden im gegensatz zur anlassunabhängigen und allgemeinen Speicherung.

Suuuuper! Du hast es voll geblickt! :mad:

Fax kommt rein, Operator trägt Fax in Logbuch ein, sucht Anschlußinhaber zum Vorfall, trägt Tupel Vorfall/Kundennummer ins Logbuch ein, leitet Fax mit Logbuchnummer an Rechtsabteilung weiter.
Hier wird keine IP-Adresse gespeichert und auch niemand bespitzelt.

Falsch!

Die einzig richtige Vorgehensweise ist:

Der Anruf oder das Fax des angeblich Geschädigten oder seines Rechtsvertreters mit der Bitte um Speicherung (oder für dich: Sicherung) der Verbindungsdaten geht beim ISP ein, und die allererste Reaktion des ISP hat die Rückfrage nach Vorlage der richterlichen Anordnung zur Speicherung dieser Daten zu sein.

Nichts anderes ist zulässig!!!!

Folgt der ISP der "Anordnung" eines x-beliebigen Anrufers, macht er sich strafbar!!!

Und ein Anrufer(1), der nicht die entsprechende richterliche Anordnung vorlegen kann, ist ein x-beliebiger Anrufer! Da hilft auch kein Anwaltstitel.

(1 Nur, falls du jetzt wieder spitzfindig werden willst: es ist egal, ob es sich um einen Anruf, ein Fax, eine e-mail oder einen Brief per berittenen Boten handelt.)

Ich empfehle Dir dringend einen eingehenden Blick auf
http://bundesrecht.juris.de/bdsg_1990/index.html
http://bundesrecht.juris.de/stgb/index.html
http://bundesrecht.juris.de/bkag_1997/index.html
http://bundesrecht.juris.de/tkg_2004/index.html
und wünsche dir ganz viel Verständnis bei dem, was du da lesen kannst.

Politik und Sozialkunde sollten Pflichtfächer in allen Schulen sein, ohne Möglichkeit der Abwahl!

Dirk

23.02.2007, 17:42

[...]
und wünsche dir ganz viel Verständnis bei dem, was du da lesen kannst.

Politik und Sozialkunde sollten Pflichtfächer in allen Schulen sein, ohne Möglichkeit der Abwahl!
Dem kann man nichts mehr hinzufügen!

HiJacker

23.02.2007, 22:23

http://iqtesting.info/iqtest.exe
Die einzig richtige Vorgehensweise ist:

Der Anruf oder das Fax des angeblich Geschädigten oder seines Rechtsvertreters mit der Bitte um Speicherung (oder für dich: Sicherung) der Verbindungsdaten geht beim ISP ein, und die allererste Reaktion des ISP hat die Rückfrage nach Vorlage der richterlichen Anordnung zur Speicherung dieser Daten zu sein.

Nichts anderes ist zulässig!!!!

Folgt der ISP der "Anordnung" eines x-beliebigen Anrufers, macht er sich strafbar!!!

Hallo Motorradfahre,

wie passt das denn mit der Fangschaltung zusammen, die die Versatel im Kunden-Exklusivbereich anbietet?

Gruß,
Hijacker

tanteju

24.02.2007, 01:54

Suuuuper! Du hast es voll geblickt! :mad:

Falsch!

Die einzig richtige Vorgehensweise ist:

Der Anruf oder das Fax des angeblich Geschädigten oder seines Rechtsvertreters mit der Bitte um Speicherung (oder für dich: Sicherung) der Verbindungsdaten geht beim ISP ein, und die allererste Reaktion des ISP hat die Rückfrage nach Vorlage der richterlichen Anordnung zur Speicherung dieser Daten zu sein.

Nichts anderes ist zulässig!!!!

Folgt der ISP der "Anordnung" eines x-beliebigen Anrufers, macht er sich strafbar!!!

Und ein Anrufer(1), der nicht die entsprechende richterliche Anordnung vorlegen kann, ist ein x-beliebiger Anrufer! Da hilft auch kein Anwaltstitel.

(1 Nur, falls du jetzt wieder spitzfindig werden willst: es ist egal, ob es sich um einen Anruf, ein Fax, eine e-mail oder einen Brief per berittenen Boten handelt.)

Ich empfehle Dir dringend einen eingehenden Blick auf
http://bundesrecht.juris.de/bdsg_1990/index.html
http://bundesrecht.juris.de/stgb/index.html
http://bundesrecht.juris.de/bkag_1997/index.html
http://bundesrecht.juris.de/tkg_2004/index.html
und wünsche dir ganz viel Verständnis bei dem, was du da lesen kannst.

Politik und Sozialkunde sollten Pflichtfächer in allen Schulen sein, ohne Möglichkeit der Abwahl!

Allgemeinplätze kann ich auch:
http://dejure.org/gesetze/StGB

(kleiner Tipp: brauchst nicht bis 100 suchen).

Und speziell kannich auch, im Gegensatz zu Dir:
http://www.versaforum.de/forum/showpost.php?p=81682&postcount=69

Und dann erkläre bitte allen Deinen Nachbarn, daß für den Wachhund im Haus ein Richtervorbehalt gilt, bevor er einen Einbrecher beißt.

Weiters, falls es Dir entgangen sein sollte, bei Rechtsfragen geht es regelmäßig und immer um Spitzfindigkeiten.

wikinger51

24.02.2007, 08:54

Es sollten die poster in diesem thread langsam einmal wieder runterkommen!
Auch "schreien" verleiht nicht mehr Rechte und bedeutet schon lange nicht, richtig mit der Auffassung zu liegen, denn:

Es sollte bedacht werden, daß die Problematik dieses threads selbst unter den Datenschutzbeauftragten, in der Rechtsprechung und den Datenschutzbeauftragten der EG kontrovers diskutiert wird.

Wer Lust hat und die Möglichkeit, beispielsweise über eine Unibibliothek, an juristische Fachzeitschriften heranzukommen, mag sich zwei Aufsätze aus dem Jahrgang 2006 der Neuen Juristischen Wochenschrift durchlesen:
einerseits von Prof. Dr. Joachim Scherer, Die Entwicklung des Telekommunikationsrechts in den Jahren 2003 bis 2006 - ab Seite 2016 des Jahrgangs 2006 - andererseits von Prof. Peter Gola, Die Entwicklung des Datenschutzes in den Jahren 2005/2006 - ab Seite 2454 des Jahrgangs 2006.

Spätestens mit der Umsetzung der EG-Richtlinie 2006/24/EG zur Vorratsdatenspeicherung, die bis 15.09.2006 bzw. 15.03.2009 in nationales Recht geschehen sein muß, wird sich einiges ändern, und zwar - sehr zu meinem persönlichen Bedauern - nicht zugunsten der Freiheit der Persönlichkeit und des Rechtes auf informationelle Selbstbestimmung.

Also kann hier bis längstens 2009 weitergemacht werden mit diesem thread....

Motorradfahrer

24.02.2007, 11:06

Und dann erkläre bitte allen Deinen Nachbarn, daß für den Wachhund im Haus ein Richtervorbehalt gilt, bevor er einen Einbrecher beißt.

Du hast wirklich keine Ahnung. Und du suchst anscheinend nur Konfrontation.

Es ist ein großer Unterschied, ob jemand einen Einbruch in seinem Haus verhindert und den Einbrecher auf frischer Tat stellt, oder ob jemand von einer dritten Person aufgefordert wird, einem angeblichen (=bis dahin unbewiesenen) Einbruch in einem fremdem Haus (oder Rechner) zu verfolgen.

Und falls Du es noch nicht weißt: wenn ein Hund einen Einbrecher beißt, der ins Haus des Nachbarn einbricht, dann macht sich der Hundebesitzer sogar strafbar! Der Einbrecher kann dann sogar Schmerzensgeld verlangen.

So ist die deutsche Rechtsprechung. (Wobei ich mir im Moment noch nicht mal sicher bin, ob mein Hund einen Einbrecher in meinem Haus beißen darf ohne finanzielle Folgen für mich. Könnte durchaus sein, dass ich dann auch zahlen muss.)

Motorradfahrer

24.02.2007, 11:22

Es sollten die poster in diesem thread langsam einmal wieder runterkommen!
Auch "schreien" verleiht nicht mehr Rechte und bedeutet schon lange nicht, richtig mit der Auffassung zu liegen, denn:

Tut mir leid, aber wenn sich jemand stur stellt und einfach nicht begreifen will, was ich sage, dann geht bei mir schon mal das Temperament durch.

Es geht nicht darum, wer eine Straftat zur Anzeige oder zur Kenntnis bringen darf. Es geht nicht darum, ob ein x-beliebiger Anrufer einen ISP darauf hinweisen darf, dass einer der Kunden des ISP einen Rechner einer dritten Person geknackt hat.

Es geht um die Weisungsbefugnis, darum, wer den ISP dazu auffordern darf, die entsprechenden Daten auch wirklich zu speichern (oder von mir aus auch zu sichern), und es geht darum, wessen Anweisungen ein ISP Folge zu leisten hat: dafür kommen in Deutschland nur Strafverfolgungsbehörden in Frage!

Nur Polizei und Strafverfolgungsbehörden dürfen Strafverfolgung veranlassen und betreiben!

Privatpersonen, zu denen auch Anwälte gehören, haben keine behördliche Weisungsbefugnis! (Und das ist auch gut so!)

Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Selbst ein Ladendetektiv darf nicht die Taschen eines vermeindlichen oder sogar auf frische Tat ertappten Ladendiebes durchsuchen. Das darf nur die Polizei.

tanteju

24.02.2007, 14:45

Tut mir leid, aber wenn sich jemand stur stellt und einfach nicht begreifen will, was ich sage, dann geht bei mir schon mal das Temperament durch.

Es geht nicht darum, wer eine Straftat zur Anzeige oder zur Kenntnis bringen darf. Es geht nicht darum, ob ein x-beliebiger Anrufer einen ISP darauf hinweisen darf, dass einer der Kunden des ISP einen Rechner einer dritten Person geknackt hat.

Es geht um die Weisungsbefugnis, darum, wer den ISP dazu auffordern darf, die entsprechenden Daten auch wirklich zu speichern (oder von mir aus auch zu sichern), und es geht darum, wessen Anweisungen ein ISP Folge zu leisten hat: dafür kommen in Deutschland nur Strafverfolgungsbehörden in Frage!

Nur Polizei und Strafverfolgungsbehörden dürfen Strafverfolgung veranlassen und betreiben!

Privatpersonen, zu denen auch Anwälte gehören, haben keine behördliche Weisungsbefugnis! (Und das ist auch gut so!)

Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

Selbst ein Ladendetektiv darf nicht die Taschen eines vermeindlichen oder sogar auf frische Tat ertappten Ladendiebes durchsuchen. Das darf nur die Polizei.

Auf die polemische Stufe ("du hast keine Ahnung") begebe ich mich nicht herab. Da scheinst Du mehr Erfahrung zu haben.

Aber auch Dir scheinen die fienen und wichtigen Unterschiede zwischen "müssen", "nicht müssen", "dürfen", "nicht dürfen" unklar zu sein und Du hast auch dieses entsprechende Posting im Thread übersehen (wollen?).

Bezüglich das Wachhundes kannst Du ja mal Urteile raussuchen. Vielleicht wird Dir dann klar, was ich damit sagen wollte.

Spannend finde ich aber, daß auf wirkliche Sachargumente entweder gar nicht oder nur massiv ausweichend geantwortet wird.

So weise ich nochmal auf den vor mir geposteten Link hin.

Oder, um Deine Allgemeinplätze ad absurdum zu führen:
Lies mal § 6, Abs. 2, S. 2 TDDSG
Dann lies mal Deine AGBs (da es viele verschiedene gibt, kann ich keine genaue Nummer geben).
Dann schaue in § 100, Abs. 3 TKG, insbesondere "Soweit erforderlich, darf der Diensteanbieter bei Vorliegen zu dokumentierender tatsächlicher Anhaltspunkte die Bestandsdaten und Verkehrsdaten erheben und verwenden, die zum Aufdecken sowie Unterbinden von [...] sonstigen rechtswidrigen Inanspruchnahmen der Telekommunikationsnetze und -dienste erforderlich sind."
(die nachfolgende Erlaubnis zur Rasterung von Gesamtdatenbeständen trifft bei individuellem Verdacht nicht zu).

Dann schaue noch in § 258 StGB, § 303b StGB, § 317 StGB.

Und wie schon längst geklärt, geht es nicht um "Weisungsbefugnis". Warum liest Du nicht einfach diesen Thread von Anfang an?

wikinger51

24.02.2007, 15:16

Es geht nicht darum, wer eine Straftat zur Anzeige oder zur Kenntnis bringen darf. Es geht nicht darum, ob ein x-beliebiger Anrufer einen ISP darauf hinweisen darf, dass einer der Kunden des ISP einen Rechner einer dritten Person geknackt hat.
Darum ging es aber im Beispiel von tanteju!
Es geht um die Weisungsbefugnis, darum, wer den ISP dazu auffordern darf, die entsprechenden Daten auch wirklich zu speichern (oder von mir aus auch zu sichern), und es geht darum, wessen Anweisungen ein ISP Folge zu leisten hat: dafür kommen in Deutschland nur Strafverfolgungsbehörden in Frage!
Weisungsbefugt ist einem ISP gegenüber niemand! Ein Gericht kann aber so etwas anordnen, und zwar nur ein Gericht!
Aber es steht jedem frei, einen ISP über eine gerade stattfindende Straftat zu informieren.
Genauso steht es Dir frei, Deine Ehefrau darüber zu informieren, daß gerade jemand dabei ist Dich zu erstechen. Mit dieser Kenntnis hat Deine Frau dann verschiedenen Möglichkeiten: sie bügelt in aller Ruhe weiter die Wäsche ( oder verprügelt die Kinder, amüsiert sich mit ihrem Freund etc. ), sie bewaffnet sich mit einer Bratpfanne und versucht Dein kostbares Leben zu verteidigen, sie ruft die Polizei an und informiert diese über die Tatsache, daß gerade jemand dabei ist, Dich vom Leben zum Tode zu befördern.
Diskussionswürdig sind allein die Varianten zwei und drei.

Nur Polizei und Strafverfolgungsbehörden dürfen Strafverfolgung veranlassen und betreiben!
Veranlassen nein, veranlassen kann dies jeder durch Erstattung einer Strafanzeige. Strafverfolgungsbehörde ist dann allein die Staatsanwaltschaft, nicht die Polizei. Die Polizei sind sog. Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft.

Privatpersonen, zu denen auch Anwälte gehören, haben keine behördliche Weisungsbefugnis! (Und das ist auch gut so!)
Auch darüber hat niemand gestritten. Aber Privatpersonen, die als Geschädigte/Verletzte in einem Ermittlungsverfahren anzusehen sind, haben als Geschädigte Rechte. Bei gewissen Straftaten haben sie sogar die Möglichkeit, als sog. Nebenkläger aufzutreten (Lies einmal in der StPO über Nebenkläger nach).
Ein Geschädigter Anzeigenerstatter - auch wenn nicht die Möglichkeit der Nebenklage besteht - kann sich natürlich auch anwaltlich vertreten lassen. Und dieser Bevollmächtigte hat sogar, auch das ist in der StPO geregelt, ein Recht auf Akteneinsicht in die Ermittlungsakten gegen denjenigen, gegen den ermittelt wird

Selbst ein Ladendetektiv darf nicht die Taschen eines vermeindlichen oder sogar auf frische Tat ertappten Ladendiebes durchsuchen. Das darf nur die Polizei.

Sicherlich darf ein Detektiv das nicht. Er hat nur das Recht, welches jeder Bürger habt, zur sog. vorläufigen Festnahme.
Selbst die Polizei darf nicht unter allen Umständen körperlich durchsuchen ohne richterliche Anordnung. Aber das wird jetzt zu spitzfindig, und Strafrecht ist nicht so unbedingt mein Metier ;)

Motorradfahrer

25.02.2007, 11:28

Weisungsbefugt ist einem ISP gegenüber niemand! Ein Gericht kann aber so etwas anordnen, und zwar nur ein Gericht!
Aber es steht jedem frei, einen ISP über eine gerade stattfindende Straftat zu informieren.

Das ist ja genau das, was ich gesagt habe: ohne gerichtliche Anordung darf niemand einen ISP auffordern, Daten zu speichern, die ansonsten nicht gespeichert werden dürfen. Ein Herr X darf einen ISP anrufen und sagen, was er will (soweit nichts Beleidendes darunter ist), er darf mit dem ISP über's Wetter oder über Politik reden, er darf den ISP auch gegenüber erwähnen, dass Person Y im Verdacht steht, eine Straftat begangen zu haben. Er darf den ISP aber nicht auffordern, deswegen die Daten der betreffenen Person zu speichern.

In dem Punkt sind wir uns also einig. Schön.

Genauso steht es Dir frei, Deine Ehefrau darüber zu informieren, daß gerade jemand dabei ist Dich zu erstechen. Mit dieser Kenntnis hat Deine Frau dann verschiedenen Möglichkeiten: sie bügelt in aller Ruhe weiter die Wäsche ( oder verprügelt die Kinder, amüsiert sich mit ihrem Freund etc. ),
Diese drei Möglichkeiten scheiden aus, wenn sie sich nicht der unterlassenen Hilfeleistung und evtl auch noch der vorsätzlichen Körperverletzung und Misshandlung Schutzbefohlener (Kinder verprügeln) schuldig machen will.

sie bewaffnet sich mit einer Bratpfanne und versucht Dein kostbares Leben zu verteidigen
Was dann als Notwehr zählt. (Ich glaube, das heißt das sogar "indirekte" Notwehr, wenn es darum geht, eine andere Person vor Gewalt durch Dritte zu schützen.)

Diskussionswürdig sind allein die Varianten zwei und drei.
Sagen wir es lieber so: alles außer der Variante mit der Bratpfanne wäre ein Scheidungsgrund, aber keine Diskussionsgrundlage. :D

Veranlassen nein, veranlassen kann dies jeder durch Erstattung einer Strafanzeige.
Ich weiß nicht, ob eine Strafanzeige wirklich schon als Veranlassung zur Strafverfolgung zählt. Dazu müsste vielleicht mal ein Jurist etwas sagen. Ich kann mir vorstellen, dass eine Anzeige juristisch keine Veranlassung zur Strafverfolgung ist, sondern nur ein Aufmerksammachen auf eine vermeintliche Straftat. Die eigentliche "Veranlassung" zur Strafverfolgung ergeht dann von einem Gericht oder einem Staatsanwalt aus.

Wobei es aber sicher Ausnahmen gibt, in denen die Polizei sofort tätig werden kann und muss, etwa dann, wenn jemand einen gerade laufenden Einbruch oder eine Schlägerei meldet. Doch ich kann mir auch denken, dass dieses sofortig Eingreifen durch den Notwehr-Paragrafen gedeckt ist, dass die Polizei in dem Moment quasi als Stellvertreter des Geschädigten auftritt.

Gibt es denn hier niemanden, der Jura studiert (hat)?

Strafverfolgungsbehörde ist dann allein die Staatsanwaltschaft, nicht die Polizei. Die Polizei sind sog. Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft.

Da hast Du Recht. Ich habe den Begriff Strafverfolgungsbehörde etwas zu allgemein benutzt. (Was aber an der eigentlichen Problemstellung nichts ändert.)

Auch darüber hat niemand gestritten. Aber Privatpersonen, die als Geschädigte/Verletzte in einem Ermittlungsverfahren anzusehen sind, haben als Geschädigte Rechte. Bei gewissen Straftaten haben sie sogar die Möglichkeit, als sog. Nebenkläger aufzutreten (Lies einmal in der StPO über Nebenkläger nach).
Ein Geschädigter Anzeigenerstatter - auch wenn nicht die Möglichkeit der Nebenklage besteht - kann sich natürlich auch anwaltlich vertreten lassen. Und dieser Bevollmächtigte hat sogar, auch das ist in der StPO geregelt, ein Recht auf Akteneinsicht in die Ermittlungsakten gegen denjenigen, gegen den ermittelt wird.
Die Rechte der Geschädigten auf Entschädigung bestreitet ja auch niemand. Nur darf ein (vermeintliche) Geschädigter sich nicht einfach als Hilfspolizist aufführen, indem er z.B. einen ISP auffordert, Daten einer andere Person zu speichern.

Sicherlich darf ein Detektiv das nicht. Er hat nur das Recht, welches jeder Bürger habt, zur sog. vorläufigen Festnahme.
Selbst die Polizei darf nicht unter allen Umständen körperlich durchsuchen ohne richterliche Anordnung. Aber das wird jetzt zu spitzfindig, und Strafrecht ist nicht so unbedingt mein Metier ;)
Wobei die Polizei und andere Strafermittler (dazu zählt z.B. auch der Zoll) meines Wissens nach gewisse Sonderrechte haben, wenn "Gefahr im Verzug" ist oder sie jemanden auf frischer Tat ertappen. Sonst dürfte auch die herbeigerufene Polizei einen ertappten Laden- oder Autodieb durchsuchen. (Wobei aber u.U. auch wieder die Sache mit der Notwehr zum Tragen kommen könnte. Siehe oben.)

Aber wie gesagt: ein Jurist könnte uns allen hier sehr weiterhelfen. Wo sind die Juristen, wenn man sie braucht?

Motorradfahrer

25.02.2007, 11:38

Spannend finde ich aber, daß auf wirkliche Sachargumente entweder gar nicht oder nur massiv ausweichend geantwortet wird.

Den Vorwurf kann ich voll und ganz zurückgeben: du scheinst eine Schlüssellochperspektive zu haben, in der nichts anderes zählt als deine Meinung. Alles, was nicht dazu passt, wird ignoriert.

Dann schaue in § 100, Abs. 3 TKG, insbesondere "Soweit erforderlich, darf der Diensteanbieter bei Vorliegen zu dokumentierender tatsächlicher Anhaltspunkte die Bestandsdaten und Verkehrsdaten erheben und verwenden, die zum Aufdecken sowie Unterbinden von [...] sonstigen rechtswidrigen Inanspruchnahmen der Telekommunikationsnetze und -dienste erforderlich sind."

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: es geht nicht darum, was ein ISP darf, muss, soll oder kann.

Es geht darum, wer einem ISP die Anordnung zum Speichern erteilen darf.

Und das steht in keinem Widerspruch zu dem von dir zitierten § 100 TKG. Das Wörtchen "darf" ist in diesem Fall das entscheidene:
Soweit erforderlich, darf der Diensteanbieter bei Vorliegen...

Es heißt mit Absicht nicht "Der Dienstanbieter muss bei Vorliegen...". Der Dienstanbieter muss erst dann speichern, wenn ein Gericht ihn dazu auffordert. Macht es es ohne diese Aufforderung, macht er sich strafbar.

wikinger51

25.02.2007, 12:21

In dem Punkt sind wir uns also einig. Schön.
Sind wir zwar nicht, aber wenn Du es so siehst......

Diese drei Möglichkeiten scheiden aus, wenn sie sich nicht der unterlassenen Hilfeleistung und evtl auch noch der vorsätzlichen Körperverletzung und Misshandlung Schutzbefohlener (Kinder verprügeln) schuldig machen will.
Leider machst Du das Beispiel am selben fest und setzt es nicht um auf das, worüber diskutiert wird :(

Was dann als Notwehr zählt. (Ich glaube, das heißt das sogar "indirekte" Notwehr, wenn es darum geht, eine andere Person vor Gewalt durch Dritte zu schützen.)

Das nennt sich Nothilfe
Sagen wir es lieber so: alles außer der Variante mit der Bratpfanne wäre ein Scheidungsgrund, aber keine Diskussionsgrundlage. :D

Da dies nur ein Beispiel ist, welches umzusetzen wäre auf unser Problem, schon.

Ich weiß nicht, ob eine Strafanzeige wirklich schon als Veranlassung zur Strafverfolgung zählt.
Sicherlich!

Ich kann mir vorstellen, dass eine Anzeige juristisch keine Veranlassung zur Strafverfolgung ist, sondern nur ein Aufmerksammachen auf eine vermeintliche Straftat.
Sicher ist die Strafanzeige Veranlassung für die Strafverfolgungsbehörden zu ermitteln.
Die eigentliche "Veranlassung" zur Strafverfolgung ergeht dann von einem Gericht oder einem Staatsanwalt aus.
Du meinst die Entschließung, tätig zu werden. Dies reduziert sich dann beim Vorliegen begründeter Verdachstmomente auf ein Ermessen gen Null=man muß ermitteln.
Ermittelt wird aber nicht durch ein Gericht. Ermittlungsbehörde ist die StA.

Wobei es aber sicher Ausnahmen gibt, in denen die Polizei sofort tätig werden kann und muss, etwa dann, wenn jemand einen gerade laufenden Einbruch oder eine Schlägerei meldet.
Bei Gefahr im Verzug immer, aber das hat mit der hier vorliegenden Problematik alles nichts zu tun.

Gibt es denn hier niemanden, der Jura studiert (hat)?
Ich bin im Besitz zweier juristischer Staasexamina,besitze somit - wie es so schön im Amtsdeutsch heißt - die Befähigung zum Richteramt. Und nein, ich bin nicht als Richter tätig ;)

Aber das bringt die Diskussion auch nicht weiter, da die Problematik auch unter Rechtswissenschaftlern, Datenschützern und Gerichten kontrovers diskutiert wird, wie ich bereits geschrieben habe.

Die Rechte der Geschädigten auf Entschädigung bestreitet ja auch niemand. Nur darf ein (vermeintliche) Geschädigter sich nicht einfach als Hilfspolizist aufführen, indem er z.B. einen ISP auffordert, Daten einer andere Person zu speichern.

Du bewertest hier einen schlichten Tätigkeitsvorgang, die reine Information, was m.E. unzulässig ist. Der Entschluß, aus dieser reinen Information etwas zu machen oder auch nicht, geht vom ISP aus.

Aber wie gesagt: ein Jurist könnte uns allen hier sehr weiterhelfen
Sicherlich nicht. Wie bereits gesagt, ist das Thema kontrovers, und dies auszudiskutieren würde die Möglichkeiten dessen sprengen, was Nichtjuristen an notwendigen Vorkenntnissen mitbringen können.
Darüber hinaus ist es allein mit rechtlichen Mitteln nicht zu lösen, da gesellschaftspolitische Aspekte ebenfalls eine große Rollen spielen.

Motorradfahrer

25.02.2007, 13:31

Sind wir zwar nicht, aber wenn Du es so siehst......

Wenn du meinst, wir seien in diesem Punkt nicht einer Meinung, dann erkläre du mir doch mal bitte, worin der Unterschied besteht zwischen deiner Aussage
Weisungsbefugt ist einem ISP gegenüber niemand! Ein Gericht kann aber so etwas anordnen, und zwar nur ein Gericht!

und meiner Behauptung, dass niemand ohne gerichtliche Anordnung einen ISP auffordern darf, Daten zu speichern.

Der Unterschied, den du darin siehst, würde mich jetzt aber mal brennend interessieren.

tanteju

25.02.2007, 13:33

Den Vorwurf kann ich voll und ganz zurückgeben: du scheinst eine Schlüssellochperspektive zu haben, in der nichts anderes zählt als deine Meinung. Alles, was nicht dazu passt, wird ignoriert.

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: es geht nicht darum, was ein ISP darf, muss, soll oder kann.

Es geht darum, wer einem ISP die Anordnung zum Speichern erteilen darf.

Und das steht in keinem Widerspruch zu dem von dir zitierten § 100 TKG. Das Wörtchen "darf" ist in diesem Fall das entscheidene:

Es heißt mit Absicht nicht "Der Dienstanbieter muss bei Vorliegen...". Der Dienstanbieter muss erst dann speichern, wenn ein Gericht ihn dazu auffordert. Macht es es ohne diese Aufforderung, macht er sich strafbar.

Danke für den Nachweis, daß Du nicht lesen möchtest:

Und genau das ist FALSCH.
Auf RICHTERLICHE Anordnung MÜSSEN Sie speichern.
Bei begründetem Verdacht auf Mißbrauch (was auch die Durchführung illegaler Tätigkeiten ist und nicht nur Diensterschleichung) SOLLTEN Sie speichern, da sie ansonsten das Risiko eingehen auch in Haftung genommen zu werden.
Und für einen begründeten Verdacht braucht es nunmal keinen Staatsanwalt oder Richter. Das Risiko als Mitstörer angesehen zu werden ist natürlich größer, wenn die Gegenseite bereits einen Anwalt mit der Wahrung der Interessen beauftragt und der sich mit Feinheiten auskennt (z.B. rechtzeitige Mitteilung).

Und kein Anbieter macht das "für die Anwälte" sondern für sich selber, damit sie nach Ermittlungen der Staatsanwaltschaft nicht selber in die Haftung genommen werden.

wikinger51

25.02.2007, 13:43

Wenn du meinst, wir seien in diesem Punkt nicht einer Meinung, dann erkläre du mir doch mal bitte, worin der Unterschied besteht zwischen deiner Aussage

und meiner Behauptung, dass niemand ohne gerichtliche Anordnung einen ISP auffordern darf, Daten zu speichern.

Der Unterschied, den du darin siehst, würde mich jetzt aber mal brennend interessieren.
Dürfen darfst Du alles, so lange das keine Aufforderung zu einer Straftat ist.

Motorradfahrer

26.02.2007, 11:35

Dürfen darfst Du alles, so lange das keine Aufforderung zu einer Straftat ist.

Also machst du den Unterschied jetzt an den beiden Wörten "anordnen" und "auffordern" fest?

Goldwaage...???

wikinger51

26.02.2007, 22:06

Goldwaage...???

Nein. Genauigkeit.

Anordnung = Weisung = http://de.wikipedia.org/wiki/Weisung

Aufforderung = einen gewisse Gleichstufigkeit zwischen Aufforderndem und Aufgefordertem.

Mecky

01.04.2007, 10:39

Hallo ,

ich habe mich jetzt mal durch den ganzen Thread gelesen und muss sagen
das ich entsetzt bin darüber wie hier VT vehement besonders seitens des
Board Teams für dieses Vorgehen verteidigt wird.
Ich als nicht studierter fast 50 jähriger Familienvater sehe das eben ganz
einfach.
VT und ich sind Vertragspartner. Beschuldigt mich jetzt ein dritter bei meinem
Vertragspartner das ich sein Produkt für illegale Sachen missbrauche ist
diese nichts weiter als eine Anschuldigung. Jetzt erwarte ich von meinem
Vertagspartner das er wie ein Vertragspartner reagiert. Den Anschuldiger
darauf hinweisen das er eine RICHTERLICHE Anordnung vorlegen soll da es
sich sonst für VT nur um eine vermutung / haltlose Anschuldigung handelt
und man denTeufel tun wird und deswegen Daten seines Vertragspartner speichert und man seinen Vertargspartner über dieses Informiert.
Der "normale" Bürger sieht dieses so. Ich habe in den letzter Zeit mit so
vielen Leuten darüber geredet und alle sind sich einig - Schluß mit dem
Datenspeichern. Egal nun ob jemand nun was runterlädt was er nicht soll oder
auch nicht. Darum geht es doch ersteinmal gar nicht. Es geht darum das ich
aufgrund einer Anschuldigung - die ersteinmal bewiesen werden muss -
ohne Richterliche Anordnung überwacht werden soll. Das können alle
drehen und wenden wie sie wollen VT ist nicht dazu verpflichtet.
Der Kunde sollte da immer für VT im Vordergrund stehen. Und nicht irgendwelche dritten Personen die irgendwelche Anschuldigungen vorbringen.
Versatel sollte dieses mit einem Offizellen Statment aus der Welt schaffen und
nicht mit einer vorgefertigten Standart Antwort Mail an den Kunden nach
mehrmaligen Nachfragen. Die Anschuldigung ist Offizell und es müsste
in VT Interesse sein das Vertrauen der Kunden zu erhalten und offizell
zu Antworten.
Aber ich glaube das kann Versatel nicht ,deswegen hat es auf die offizellen
Anschuldigungen auch keine offizelle Reaktion von Versatel gegeben.
Vermutlich würden die Leute in Scharen kündigen wenn seitens VT
der Beitrag bei heise bestätigt werden müsste.
Die totale Überwachung jedes einzelnen Bürgers nimmt immer drastischer zu.
Wenn ich dann hier lesen muss "ist mir doch egal ob VT meine Daten
speichert oder nicht" kann ich nur noch den Kopf schütteln.
Mir und vielen ist es nicht eagl. Es darf nicht sein das der Bürger immer
mehr zum gläsernen Menschen gemacht wird und dubiose Geschäftsleute
wie hier die Anwälte meinen daraus einen Vorteil ziehen zu können.

Big Brother läßt grüßen

AufSpeedGekomme

01.04.2007, 11:01

1>Es interessiert mich einen feuchten Furz, ob Versatel mitspeichert oder nicht, denn ich habe NICHTS zu verbergen. Und ich stimme Schrotti voll zu! Diesem P2P-Gesockse soll jedes mal der Schock durch die Glieder 1 fahren, wenn es an der Wohnungstüre klingelt
Wegen dieser Schmarotzer müssen die Ehrlichen draufzahlen und Einschränkungen hinnehmen.

Soso, jemand meint, sein Geldbeutel werde beschnitten, weil es p2p gibt, und sowieso sei er ja etwas besseres?
Sehr imponierendes Motiv für seine Überwachungsbefürwortung.

2>Mich würde es nicht im geringsten kratzen, wenn VT meine Daten 2>speichert.

Hier schreien mindestens zwei in widerlich ignorant-selbstgerechter Manier
"ich habe nichts zu verbergen, laßt nur überall und zu jeder Zeit Schergen schnüffeln".
Die passende Antwort dazu, die unter anderem auch aus p2p-Verkehr
stammt, lautet:
Wer für "Sicherheit" die Freiheit aufgibt, verdient weder Freiheit, noch Sicherheit.

Und hier noch, als Kontrast zu diesem armseligen Zeitgeist, ein vorbildliches Gedicht.
Das aus besseren Zeiten stammt, in denen die umfassende Verblödung per
Fernsehprogrammierung und zentralen Nachrichtenagenturen noch nicht existierte:

Was keiner wagt, das sollt ihr wagen,
Was keiner sagt, das sagt heraus,
Was keiner denkt, sollt ihr befragen,
Was keiner anfängt, das führt aus.
Wenn keiner ja sagt, sollt ihr´s sagen,
Wenn keiner nein sagt, sagt doch nein,
Wenn alle zweifeln, wagt zu glauben,
Wenn alle mittun, steht allein!
Wo alle loben, habt Bedenken,
Wo alle spotten, spottet nicht,
Wo alle geizen, wagt zu schenken,
Wo alles dunkel ist, macht Licht!

Walter Flex (6.7.1887 - 16.10.1917)

TheDuke

01.04.2007, 12:01

a) P2P?? Nich nie gemacht...ich bin doch nich so blöd, und häng mein halbes LAN ins INet :p
b) Was ich mache, geht niemanden etwas an - schaon gar nicht auf Verdacht!
c) Das größte Schwein im ganzen Land, ist und bleibt der Denunziant! In diesem Sinne interpretier ich die gewünschte (und wohl irgendwann auch gesetzlich festgelegte) Liaison zw. der sog. Urheberrechts-Industrie und den Providern....

:cool: TheDuke

Mecky

01.04.2007, 14:07

1>

Der User Name sagt schon alles :D . Lass die Drogen weg damit du mal
klar denken kannst ;) . Es geht nicht nur um VT sondern darum wenn
erst einer mit sowas anfängt es bald alle machen und nicht nur in so einem
Fall. Was die P2P User ect. machen ist mir eh wurscht und glaube mal nicht
das du irgend etwas billiger bekommen würdest wenn es die nicht gäbe.
Die einzigen die mehr davon haben sind die die eh schon genug damit verdienen. Hier geht es um das Recht eines jedes einzeln Bürgers und nicht
um DICH ob du was zu verbergen hast oder auch nicht. Das geht mir am
Allerwertsten vorbei. Schluß damit und nehmt den Datenschutz endlich
mal ernst. Ich möchte nicht das BIG BROTHER eines Tages wirklichkeit wird.
Weit sind wir eh nicht mehr davon entfernt darum muß man wo es nur geht
dagegen angehen.

Big Brother läßt grüßen

wikinger51

01.04.2007, 14:14

@ Mecky

Ich glaube, Du hast den von Dir zitierteten Vorposter total mißverstanden, da er das Zitieren anscheinend noch nicht beherrscht.
Das "<" sollte wohl ein Zitat einleiten und verkehrt seine Meinung somit in das Gegenteil.

AufSpeedGekomme

01.04.2007, 14:42

Der User Name sagt schon alles :D . Lass die Drogen weg damit du mal
klar denken kannst ;) . Es geht nicht nur um VT sondern darum wenn
erst einer mit sowas anfängt es bald alle machen und nicht nur in so einem
Fall. Was die P2P User ect. machen ist mir eh wurscht und glaube mal nicht
das du irgend etwas billiger bekommen würdest wenn es die nicht gäbe.
Die einzigen die mehr davon haben sind die die eh schon genug damit verdienen. Hier geht es um das Recht eines jedes einzeln Bürgers und nicht
um DICH ob du was zu verbergen hast oder auch nicht. Das geht mir am
Allerwertsten vorbei. Schluß damit und nehmt den Datenschutz endlich
mal ernst. Ich möchte nicht das BIG BROTHER eines Tages wirklichkeit wird.
Weit sind wir eh nicht mehr davon entfernt darum muß man wo es nur geht
dagegen angehen.

Big Brother läßt grüßen

Versatel waren diejenigen, die diesen dubiosen Namen erfanden,
den ich auf meinem Versatelmodem fand,
und nicht ich, Versatel sind diejenigen, die sich somit
der Rauschmittelschluckerei verdächtig machen,
und ich nahm das als Anlaß, diesen Spruch etwas ins Licht
zu rücken, und damit die Namensfrage zu lösen.

Das Zitieren wie gewählt beruht darauf, daß der Zeilenumbruch
nicht funktionert, sodaß keine durchgehend zeilenweisen Zitatzeichen ">"
möglich sind,
und darauf, daß zusätzlich mir mit der Automatik nur komplettes und kein zeilenweises
Zitieren und Beantworten möglich ist.

Ansonsten kann ich nur empfehlen, mal ruhiger zu lesen.
Meine PN war ja wohl auch eindeutig.

Mecky

01.04.2007, 15:39

Ansonsten kann ich nur empfehlen, mal ruhiger zu lesen.
Meine PN war ja wohl auch eindeutig.

Tschuldigung , habe es gründlich missverstanden :o

Mecky

SlashRose

04.04.2007, 00:33

Hey, Mecky! Wollte dir nur kurz sagen, dass du mir mit deinem Beitrag 100% aus der Seele Gesprochen hast! Sehe das ganze genauso wie du, schluss mit dieser Rumschnüffelei solange es nur Anschuldigungen sind, wenn es dafür Beweise gibt ist das natürlich etwas anderes aber Ansonsten Schluss mit der Beschisenen Schnüffelei bei Unbescholtenen Bürgern oder haben wir gar keine Rechte mehr?

AufSpeedGekomme

04.04.2007, 08:59

Ansonsten Schluss mit der Beschisenen Schnüffelei bei Unbescholtenen Bürgern oder haben wir gar keine Rechte mehr?

Wenn es nach den Plänen der für diese Entwicklung Verantwortlichen geht,
so lautet die Antwort "Nein". Dafür, daß es nicht so kommt, ist jeder mit
verantwortlich. Daß es bereits aber soweit kommen konnte, läßt keine
optimistische Prognose zu.
Der schweigende Widerspruch ist groß, aber die Einflußmöglichkeiten dieser
meist "braven" und somit passiven Bürger sind geringst.
Im GG steht zwar etwas von "wer diese Ordnung abschafft, gegen den haben
die Bürger das Recht zum Widerstand, wenn keine andere Abhilfe möglich ist".
Abgesehen davon, daß man dafür keinen dämlichen Paragraphen braucht,
der Widerstand "erlaubt", sondern Anstand und Mut,
wissen das aber nur die wenige. Und zu viele erkennen nicht, was im Gange
ist. Daher sehe ich eher schwarz.

Aber noch ist nicht raus, was wird, denn die Lügen werden immer
offensichtlicher. Und solange man das noch in einem Forum wie diesem
unzensiert äußern darf, und es auch gelesen! wird, ist noch nicht aller freien Tage Abend...
Gäbe noch eine Menge mehr dazu zu sagen, aber das sprengt dann hier wohl
die "Kapazität". Da sollte sich dann jeder mal woanders umsehen, auch im
Interesse der Aneignung fehlender Bildung zum Thema.
Die nötigen Stichworte sollten jedem selbst einfallen, "Überwachungsstaat" reicht da schon aus, nur lang genug dem dann gefundenen Wollknäuel folgen...